ДМИТРИЙ БЫКОВ: МАССОВЫЙ СПРОС?
Для чего люди пишут книги? И почему многие из них, являясь мастерами слова, не умеют писать то, что определенно понравится большинству? Почему они не ценят массовый спрос, рискуют пропасть в безвестности, и так ни к чему и не прийти? Ради чего такие жертвы? Что они пытаются доказать своим словом, на что открыть глаза? О чем заставить нас думать? И что почувствовать? Здесь в Литресе, с вами, сейчас и навсегда яркий и динамичный, раздражающий и одухотворяющий Дмитрий Быков - поэт, прозаик, журналист, критик и телеведущий.
- Начнем с неприятного, Дмитрий. Раздражение, которое вы вызываете у кого-то… помогает вам в творчестве? «Их» противостояние или непонимание… Без «их» плохо пишется? Почему без раздражения нельзя обойтись?
- Вот это вопрос, на который я и сам желал бы знать ответ: почему без раздражения нельзя обойтись? Почему люди иногда по одному жесту, слову, литературному пристрастию начинают вдруг очень сильно раздражать друг друга? Татьяна Друбич (она все-таки биолог, врач, и хороший) мне как-то подкинула мысль о том, что люди все-таки антропологически разные, что мы скоро придем к мысли о существовании разных биологических видов внутри человеческой популяции. Скажем, те, для кого приемлемо (и приятно) физическое насилие над другими, -- особый вид. И так далее. Собственно, у Стругацких это уже было в повести «Волны гасят ветер»: человечество поделилось на два вида. У одних есть зубец «Т» в ментаграмме, у других нет. Интересно было бы проследить, как выглядит в реальности этот зубец «Т», и сделать из этого отдельную книгу: ведь это разделение поверх национальностей, рас, возрастов, полов... Можно определять «своего» по литературным пристрастиям, это очень точно, но не стопроцентно. Может быть, именно поэтому среди любимых авторов я называю не самых общепризнанных: если кто-то знает моих любимых прозаиков (Александра Шарова, например, или Константина Сергиенко), -- мы поймем друг друга с почти стопроцентной вероятностью.
Ну, а раздражают, вероятно, те, кто особенно ярко и беспримесно манифестирует конкретный тип, определенную человеческую породу. Так раздражал Хармс, так раздражает Никита Михалков: при всей несхожести типажей их роднит «чистота порядка» (выражение того же Хармса, кстати). Наверное, я тоже довольно точно соответствую определенному типу, хотя сам больше всего люблю то, что существует на стыках, пересечениях и в промежутках. Поэтому меня либо сильно любят, либо сильно не любят. Это нормально, ничего менять в себе я не намерен – это так же опасно, как перепрограммировать компьютер, на котором уже привык работать.
- Все мы родом из детства. Что произошло в детстве, что сформировало характер, а потом и творческий стиль?
- Рождение в хорошей московской интеллигентской семье, общение с матерью, которая и до сих пор остается моим главным собеседником. Я вообще в нее, хотя похож понемножку на всю семью. Чтение, прогулки в университетском лесопарке и на Ленинских горах, позднезастойная атмосфера невыносимого напряжения и тайны, готовой проступить сквозь видимую реальность. Нормальная обстановка предреволюционных эпох, переживающих кризис переусложнения и уже трещащих под натиском новой простоты, маскируемой обычно под свободу.
- Вы говорили: «Жанр "Быков" чаще всего не нравится, и это хорошо! Потому что когда вещь не нравится многим, она консолидирует оппонентов». А зачем консолидировать оппонентов?
- Чтобы провоцировать их на неадекватный выход из берегов, -- по-моему, нормальная задача литератора. Да, я люблю раздражать определенную категорию людей: самодовольных, склонных к теплым душевным объединениям, к самодовольству, к действиям, повышающим самооценку (вроде публичной благотворительности)... Людей с внешними, репрессивными, этикетными, иерархическими представлениями о культуре. Сектантов любого толка. Садистов любого типа. Людей, примазывающихся к власти или господствующей моде. Людей, говорящих банальности, чтобы на их фоне протащить что-нибудь особенно гнусное. Людей, выше всего в жизни ставящих имманентности, изначальные данности, а не то, что ты выбрал или понял сам. Мне нравится, как они исходят злобой, которую не могут объяснить. Нравится, как они сразу обнаруживают себя, хотя до этого выглядели вполне прилично. Особенно нравится, когда они перестают шипеть по углам и нехотя выползают в открытый бой – тут с ними даже полемизировать не надо, сами себя покажут во всей красе. В некотором смысле я так и понимаю свою миссию – выявлять эту публику. Бороться с ней не обязательно – достаточно дать ей показать себя в полный рост. А то они очень любят рассуждать о добре и притворяться моралистами. У меня об этом есть стишок -- «Я умею злить идиотов».
- О ЖД вы говорили, как о попытке написать русскую "Одиссею". Почему никто сейчас не делает таких попыток? Это никому не нужно, или это просто не выгодно, потому что такой продукт не будет иметь массового спроса?
- При чем здесь массовый спрос? Поднимайте выше – на это есть национальный запрос. Скажем, на женские детективы массовый спрос есть, а национального запроса нет, и поэтому в душе все знают им цену. Попытки написать русскую «Одиссею» были, есть и будут – начиная с «Мертвых душ» и кончая трилогией Михаила Успенского. Я обозначаю здесь не уровень, а парадигму, жанр, если хотите. Русская «Илиада» есть, и не одна, -- скажем, «Война и мир», которую так называл сам Толстой, и «Цусима», и «Красное колесо», и «Жизнь и судьба», с поправками... А с «Одиссеей» проблемы – наверное, потому, что нашим Одиссеям некуда возвращаться. Нам еще предстоит выдумать, выходить, выбродить свою Итаку – либо обнаружить ее где-то в самых глубоких, даже и дословесных воспоминаниях. Об этом и написана поэма «ЖД», которую я считаю главным своим сочинением, книгой, для которой я родился и которую, кроме меня, никто бы никогда не написал. Какие-то черты моего характера и взгляда на вещи – может быть, очень противные черты, осложняющие жизнь мне и окружающим, -- были необходимы, чтобы появилась эта книга. Она зачем-то нужна. Я и рассматриваю себя только как инструмент для ее написания, а все остальное – приложение. Я долго ее не перечитывал после окончания, недавно перечитал и убедился, что задуманное сделано. К счастью, она оказалась прочитана и понята ровно теми, кому нужна.
- Он представлялся, как «самый неполиткорректный роман нового тысячелетия». А что вы вынесли бы на обложку? Какой это роман?
- Это книга, для которой я родился, вот и все. Но выносить это на обложку не надо. Фразу про «Самую неполиткорректную книгу» придумали в «Вагриусе». Могу их понять – продавать-то им. Но, кажется, продалось бы и без этой фразы.
- ЖД вы писали, действительно, только для себя? Но с надеждой, что вас поймут?
- Это вечный закон, не думаю, что его стоит подробно обосновывать еще раз, -- другим может понадобиться только то, что по-настоящему нужно и интересно тебе самому. Все лучшие книги, изобретения и даже атомные ледоколы построены для себя, ради реализации собственных завиральных идей либо удовлетворения личного любопытства. Только поэтому они пригодились еще кому-то.
- Каким должен быть современный писатель? Каким он нужен (или должен быть нужен) российскому читателю, тому который народится в ближайшее время?
- Думаю, он должен настолько сильно страдать от неопределенности и измельчания, чтобы ему действительно очень хотелось определить происходящее с Россией и произвести что-нибудь великое.
- Вы уверены, что Россия «движется по кругу», что мы живем неправильно. А вы знаете как правильно? Какие неправильные национальные черты вредят нации и вас бесят? И почему это все живет, не исчезает, даже развивается?
- Я совершенно не уверен, что мы живем неправильно. Может, наоборот, мы живем единственно правильно. Может, только так и надо, а все нации летят в тартарары. Говорил же Дюма, что после отмены крепостного права Россия вступит на западный путь – путь, ведущий ко всем чертям! Мы его в некотором смысле и до сих пор не отменили, поэтому весь мир шагает в бездну, а мы вытаптываем один и тот же круглый пятачок, и кому от этого хуже? Есть христианский путь развития, христианство предполагает эсхатологию, то есть учение о конце мира. Российская вера – все-таки, по-моему, другая, она сродни религии коренного населения, как оно описано в ЖД. Можно ли вечно ходить по этому кругу – покажет время. Я знаю только, что разомкнувшаяся Россия перестанет быть Россией – это будет что-то совсем иное, никем никогда не виданное. Может быть, в духе «Острова Крыма» Аксенова.
- Что плохого вы сейчас видите в российском книгоиздании? И «если б я был книгоиздателем» то что бы сделал?
- Мало издают, плохо ищут и неумело рекламируют талантливых молодых. А ведь их очень много, в последнее время выросло первоклассное поколение.
- Вы говорили: «Традиционный русский писатель пишет очень медленно, это его большая беда». А в чем беда?
- В мнительности, повышенной требовательности к стилю, в страхе перед публицистичностью и ориентации на вечность. По-моему, иногда важно высказаться вовремя. История сохраняет не только то, что написано безупречно, но и то, что написано своевременно: скажем, «Оттепель» Эренбурга или «Невозвращенца» Кабакова. Эти вещи – уже в истории, хотя прочие сочинения их авторов придуманы и написаны значительно лучше.
- А стихи. Они как быстро пишутся?
- Смотря какие. Когда стихотворение заранее придумано – и понятно, в общем, как его написать, -- то за час или два. Но процесс придумывания, как показывает опыт, может занимать и двадцать лет. Некоторые заготовки дожидаются своего часа с 1984 года.
- Вы пишете быстро, потому что вы по-другому не можете, или потому что только быстрые книги способны доносить читателю то, что нужно успеть донести?
- Я пишу гораздо медленнее, чем хочу. «ЖД» -- семь лет придумывания и постепенного писания, «Список» -- почти три года, хотя роман маленький, «Остров Джоппа» -- два, «Камск» -- пять (последние две вещи еще и не дописаны). Быстро пишется то, что ты себе уяснил априори, что уже придумано и мысленно выстроено. Проблема в том, что в большинстве случаев я понимаю что-то, только когда пишу. Так что начинать приходится интуитивно. А когда вещь дописана и главное понято, начало чаще всего приходится переделывать – с этой, выработанной наконец позиции. В этом главная трудность процесса – в начале книги догадаться о том, к чему придешь, и всю ее изначально выстраивать с этой установкой. Понимаю, что объясняю коряво, но понятнее не могу. Да каждый и по себе знает.
- Какой вы умный! Знаете, наверное, что многих раздражаете своим интеллектом. Успокойте раздраженных! В чем вы поглупели?
- Я не особенно умен, по-моему. Я догадлив. Вот – если это кого-то утешит...
- Обидно Быкову-писателю, когда его не понимают критики или читатели?..
- Да все всё отлично понимают. Иногда нарочно делают вид, что не поняли, приписывая тебе нарочито низменные мотивировки. А так – чего не понять, подумаешь, бином Ньютона...
- Тогда какой читатель «хороший читатель»? И что вы пишете, или что делаете, чтобы он таким стал?
- Хороший читатель – свой. Тот, что опознает тебя по первой фразе. Чтобы ему и тебе было легче, надо писать такие фразы, по которым тебя легко узнать. Это же, впрочем, касается и общения с людьми, и вообще всего. Одна неглупая женщина называла это «выбросить опознавательные знаки». Мой любимый поэт и литературный учитель Нонна Слепакова пересказывала мне эту фразу с одобрительной усмешкой. Надо уметь выбрасывать опознавательные знаки – это здорово экономит время и помогает правильно выстроить общение.
- О славе. Каково с ней живется? Она не портит талант?
- Какая слава, о чем вы. Меня вполне устраивает, что в обществе есть процента три людей, похожих на меня (меньше – опасно для нас, больше – для общества), и что эти люди знают о моем существовании. Чего еще?
- Отличия в творчестве поэта и прозаика?
- Я уже повторял много раз – так, во всяком случае, в моей практике: сочиняя стихи, подключаешься к чему-то и тем подзаряжаешься. Прозу делаешь из себя, как паук паутину. Поэтому после целого дня сочинения стихов чувствуешь себя легким и счастливым, а после дня сочинения прозы ненавидишь себя и кидаешься на людей.
- Литературные учителя Быкова? Чье творчество помогает творить самому?
- Новелла Матвеева, Иван Киуру, Нонна Слепакова, Лев Мочалов, Алексей Дидуров, Александр Житинский, Валерий Попов, Александр Жолковский. В огромной степени Окуджава и Стругацкие. Из иностранцев – Трумен Капоте, Уильям Стайрон, Джозеф Хеллер, Стивен Кинг (заочно, естественно. Виделся только с Хеллером и – мельком – с Кингом). Самый любимый писатель – Шарль де Костер. Сейчас издаю его последний роман «Свадебное путешествие» (1872).
- А из современных российских?
- Лимонов, Михаил Щербаков, упомянутые Житинский и Попов, Никита Елисеев, Михаил Успенский, Андрей Лазарчук, Ксения Букша, Игорь Караулов, Виктория Иноземцева, Виктория Измайлова, Инна Кабыш, Дмитрий Горчев, Михаил Веллер, Юнна Мориц, Андрей Дмитриев (Харьков), Иван Волков, Людмила Петрушевская -- многие.
- Параллели в жизни. Что именно из жизни проявилось в книгах?
- Биографически – почти ничего, душевно – почти все.
- Что главное в Быкове–критике? Его задача? Найти ошибки и… что сделать? Наказать виновного? Спасти читателя от самообмана? Вскрыть системную ошибку в литературе? Что доставляет большее удовольствие?
- Нет, в большинстве случаев я либо делюсь радостью, либо разоблачаю явное шарлатанство. Иными словами, восхищаюсь прекрасными фокусниками и подлавливаю плохих: дяденька, у вас в рукаве карта. Вот у того дяденьки не видно, а у вас видно. Он хороший фокусник, а вы только деньгами интересуетесь.
- Власть и Быков. Как у вас складываются отношения? Кто кого и за что?
- Я очень хочу быть лояльным гражданином. В общем, я и есть лояльный гражданин. К власти у меня ровно одна просьба: чтобы не учила, как именно мне следует любить мою Родину. Я без нее знаю. Я не хочу любить Родину по стойке смирно. В любви к Родине учить правильной позе – последнее дело. Это не камасутра.
- Какую книгу хочется переписать? И почему? И что в ней сейчас не нравится, что так нравилось раньше? Что может устаревать?
- Если книгу можно переписать, значит, она не получилась. Нормальная книга пишется в единственно возможной форме. Иногда хочется убрать повторы, а концептуально менять – нет. Если бы я мог сделать иначе, честное слово, сделал бы. Вообще волевое участие автора в работе над книгой обычно преувеличивают. Книга сама себя пишет, пользуясь нами. Наше дело – не отлынивать, не отговариваться занятостью, не отвлекаться слишком часто на девушек под тем предлогом, что они вдохновляют. Вдохновляет письменный стол, чашка крепкого чаю и максимальная сосредоточенность, а девушки только помогают прийти в себя после хорошей работы с достаточной самоотдачей.
Вопросы задавал Владимир Чернец
