Читать книгу: «Символическая жизнь. Том 1. Тавистокские лекции», страница 5

[К. Г. Юнг]

¹¹² Я был бы рад, если бы сказанному мною уделялось больше внимания. Я ведь сказал, что применительно к бессознательному все очень относительно. Когда я не осознаю чего-либо, то это относительно; в некоторых других проявлениях то же самое может быть мне известно. Содержимое личного бессознательного полностью осознается в ряде случаев, но вы не в состоянии познать его в конкретном отношении или в конкретное время.

¹¹³ Как можно установить, сознается что-либо или пребывает в бессознательном? Берете и спрашиваете у окружающих. У нас нет другого способа выяснить, является ли нечто сознательным или бессознательным. Вы спрашиваете: «Вы помните, что почему-то замешкались?» Вам отвечают: «Нет, такого не было; насколько могу судить, я реагировал с одинаковой скоростью». – «Вы осознаете, что вам что-то мешает?» – «Да не было такого!» – «Вы помните свой отклик на слово “нож”?» – «Нет, не помню». Подобное забвение фактов широко распространено. Когда меня спрашивают, знаю ли я такого-то человека, я могу сказать «нет», потому что я ничего о нем не помню, а, значит, не осознаю, что мы знакомы; но когда мне говорят, что я встречался с ним два года назад, что это господин Такой-то, который сделал то-то и то-то, я отвечаю: «Конечно, я его знаю». Я одновременно знаю этого человека и не знаю. Все содержание личного бессознательного относительно бессознательно, даже комплекс кастрации и комплекс инцеста. Они прекрасно проявляются в определенных случаях, но в других остаются бессознательными. Эта относительность осознания чего-либо наглядно проявляет себя в истерических заболеваниях: довольно часто понимаешь, что будто бы бессознательные явления предстают таковыми лишь для врача, но не для медсестер и не для родственников больного.

¹¹⁴ Однажды мне выпало наблюдать любопытный случай в известной берлинской клинике – случай множественного саркоматоза спинного мозга⁶⁵; поскольку диагноз ставил знаменитый невролог, я, разумеется, робел, но все же попросил составить анамнез, и мою просьбу выполнили. Я уточнил, когда начали замечать симптомы заболевания, и выяснил, что всё отсылает к тому дню, когда единственный сын пациентки женился. Сама пациентка, вдова, была совершенно очевидно влюблена в своего сына. В итоге я заявил: «Это не саркоматоз, а обычная истерия, что мы сейчас и докажем». Именитый невролог настолько возмутился, увы, моей глупостью (или нетактичностью), что мне пришлось уйти. Но меня догнала на улице медсестра из клиники, которая сказала: «Доктор, хочу поблагодарить вас за то, что вы определили истерию. Я сама тоже так думала».

[Доктор Эрик Грэм Хоу]

¹¹⁵ Разрешите продолжить тему, которую затронул доктор Штраус. Вчера вечером профессор Юнг упрекнул меня в излишнем внимании к словам, но ведь, думаю, очень важно, чтобы любые слова были ясно поняты. Скажите, не проводили ли вы ассоциативные эксперименты со словами «мистика» или «четвертое измерение»? Почему-то мне кажется, что, нас ожидают замедленная реакция испытуемых на эти слова и выплеск негодования с их стороны. Что касается четвертого измерения, это, на мой взгляд, связующее звено, крайне необходимое для нашего понимания. Доктор Штраус употребил слово «бессознательное», но, насколько я понял из слов профессора Юнга, такого явления не существует, есть лишь относительная бессознательность, зависящая от относительности сознания. По мнению же фрейдистов, бессознательное – это некая сущность, помещаемая в определенном месте разума. Но, по словам профессора Юнга, повторюсь, такого явления не существует. Наш лектор обитает в текучей среде отношений, тогда как Фрейд мыслит в статичной среде не связанных друг с другом сущностей. Если коротко: Фрейд трехмерен, а профессор Юнг со своей психологией четырехмерен. По этой причине я позволю себе покритиковать все предъявленные нам схемы, потому что они предлагают трехмерные представления четырехмерной системы, статические представления подвижности; если на это не указать, то легко удариться во фрейдистскую терминологию и окончательно запутаться. Так что я настаиваю, доктор, на необходимости пристального внимания к словам.

[К. Г. Юнг]

¹¹⁶ Мне жаль, что доктор Грэм Хоу столь прямолинеен. Вполне возможно, что вы правы, но зачем хвастаться? Как объяснялось, я попытался начать с самых простых вариантов, а вы требуете от меня рассуждений о четырех измерениях, предлагаете провести эксперимент со словом «мистика» и утверждаете, что у всех испытуемых окажется замедленная реакция на подобные слова-стимулы. Вы совершенно правы, но следует помнить, что мы все – по сути, новички в своей области. Я согласен с тем, что очень трудно воспринимать психологию как нечто живое и текучее, что куда проще усматривать повсюду статичные сущности. Безусловно, мы должны учитывать фактор четвертого измерения, если вводим время в трехмерную систему. Тому, кто рассуждает о динамике и процессах, необходим фактор времени, но будьте готовы столкнуться с предубеждениями и негодованием из-за употребления слова «четырехмерный». Это табуированное слово, его нельзя произносить. Вообще с такими словами нужно быть чрезвычайно тактичными. Чем лучше, кстати, становится понимание психики, тем больше осторожности требуется в терминологии, ведь та опирается на исторические корни и отчасти предвзята. Чем больше мы постигаем основные проблемы психологии, тем чаще сталкиваемся с идеями, которые кажутся философски, религиозно и морально предвзятыми. Поэтому тут необходимо проявлять особую бдительность и осмотрительность.

[Доктор Хоу]

¹¹⁷ Скажу за всех слушателей – мы ждем от вас каких-то провокаций, и потому позволю себе сделать спорное заявление. Мы ведь не считаем, что «я» графически представляется прямой линией, так? Мы готовы признать сферу истинной формой «я» в четырех измерениях, одно из которых – трехмерный контур. Если согласны, то как вы ответите на такой вопрос: «Каковы масштабы того “я”, которое в четырех измерениях предстает движущейся сферой?» Я бы сам сказал следующее: «Это масштабы мироздания, каковое заключает в себе в том числе представление о коллективном расовом бессознательном».

[К. Г. Юнг]

¹¹⁸ Буду крайне признателен, если вы повторите свой вопрос.

[Доктор Хоу]

¹¹⁹ Насколько велика сфера, представляющая четырехмерное «я»? Мне не терпится подсказать вам ответ – размерами со вселенную.

[К. Г. Юнг]

¹²⁰ Это поистине философский вопрос, и для ответа на него потребуется глубоко погрузиться в теорию познания. Мы видим мир вокруг себя, но только инфантильные люди воображают, будто мир на самом деле таков, каким мы его себе представляем. Образ мира – это проекция мира «я», а последнее есть интроекция мира. Лишь человек с философским складом ума способен выйти за пределы обыденной картины мира, которая содержит обособленные статичные сущности. Если выйти за пределы этой картины, случится землетрясение в обычном сознании, весь космос содрогнется, самые священные убеждения и надежды разрушатся; лично я не понимаю этого желания все непременно расшевелить. Это ведь скверно и для пациентов, и для врачей – а полезно, может быть, разве что для философов.

[Доктор Иэн Сатти]

¹²¹ Я хотел бы вернуться к вопросу доктора Штрауса. Мне понятно, что он имел в виду, и, кажется, я понимаю точку зрения профессора Юнга. Насколько я могу судить, профессор Юнг не находит какой-либо связи между своим утверждением и замечанием доктора Штрауса. А доктор Штраус хочет знать, каким образом ассоциативный эксперимент может обнажить фрейдистское бессознательное, или тот материал, который на самом деле вытеснен из сознания. Мне представляется, что профессор Юнг рассуждает о том, что Фрейд называл «Оно». По-моему, нужно четче определить наши идеи, чтобы сравнивать их между собой, а не просто использовать одно и то же понятие в рамках собственных школ.

[К. Г. Юнг]

¹²² Позвольте еще раз повторить: мои методы не призваны творить теории, их назначение – раскрывать факты, и в лекциях я излагаю те факты, которые мне удалось обнаружить при помощи этих методов. Я не нахожу комплексов кастрации, вытесненных инцестов и тому подобного, мне открываются лишь психологические факты, а не теории. Боюсь, вы намеренно путаете теорию с фактами, а потому разочаровываетесь из-за того, что эксперимент не выявляет комплекса кастрации или чего-то еще; что ж, комплекс кастрации – это теория. Метод словесных ассоциаций предъявляет нам определенные факты, о которых мы не были осведомлены и которые сам испытуемый не осознавал в конкретном отношении (хотя, конечно, мог осознавать в иных отношениях). Занимаясь своим делом, вы узнаете много такого, что вряд ли понадобится вам дома, зато дома вам известно много такого, что вряд ли понадобится на работе. Что-то ведомо в одном месте и неведомо в другом месте. Вот что мы называем бессознательным. Напоминаю, мы не в силах эмпирически проникнуть в бессознательное и отыскать там, например, фрейдовскую теорию комплекса кастрации. Вообще, комплекс кастрации – это мифологическая идея, в чистом виде нигде не представленная. На самом деле мы находим те или иные факты, определенным образом сгруппированные, и называем их в соответствии с мифологическими или историческими параллелями. Нельзя отыскать мифологический мотив, можно выявить только личный мотив, и он выступает не в форме теории, а как живой факт человеческой жизни. Вот из него-то уже можно выводить теорию – фрейдовскую, адлеровскую, какую угодно. Вы вольны трактовать факты, как вам заблагорассудится, и почему бы, в конце концов, не иметь столько теорий, сколько на свете есть ученых, их выдвигающих?

[Доктор Сатти]

¹²³ Прошу прощения! Меня не интересуют теории, мне безразлично, выявлены факты или нет, но я хочу располагать средствами связи, с помощью которых каждый из нас мог бы знать, о чем думают другие. Именно поэтому я настаиваю на том, что всякое понятие требует четкого определения. Мы должны понимать, что имеет в виду другой человек под тем или иным словом – примером служит бессознательное у Фрейда. Что же касается самого слова «бессознательное», то оно сегодня распространяется все шире. Следовательно, оно несет определенную социальную или наглядную ценность, но профессор Юнг отказывается признать слово «бессознательное» в том значении, которое вкладывал в него Фрейд, и использует это слово в значении, которое, как мы уяснили, совпадает с фрейдовским «Оно».

[К. Г. Юнг]

¹²⁴ Слово «бессознательное» не придумано Фрейдом. Явление и само слово были давно известны немецкой философии, о нем рассуждали Кант, Лейбниц и другие мыслители, причем каждый из них давал собственное определение этого термина. Я согласен с тем, что существует множество различных концепций бессознательного, но лишь скромно попытался поделиться с вами своим мнением. Нелепо утверждать, будто я недооцениваю заслуги Лейбница, Канта, фон Гартмана⁶⁶ или любого другого великого мыслителя, к числу которых принадлежат также Фрейд, Адлер и прочие. Я только постарался объяснить, что сам понимаю под бессознательным; думаю, все вы знаете, что подразумевал под этим словом Фрейд. Я не ставил себе задачу разъяснить теорию таким образом, чтобы некто, ранее приверженный идеям Фрейда и убежденный в его правоте, разочаровался в своей вере. У меня нет желания опровергать ваши убеждения, я просто делюсь своей точкой зрения; если кому-то покажется, что сказанное мною звучит разумно, это будет для меня отменным результатом. Мне совершенно безразлично, что люди думают о бессознательном вообще, иначе пришлось бы готовить толстую диссертацию о понятии бессознательного у Лейбница, Канта и фон Гартмана.

[Доктор Сатти]

¹²⁵ Доктор Штраус спрашивал о различиях в трактовке бессознательного у вас и у Фрейда. Можно ли дать сейчас точные определения и оценить соотношение?

[К. Г. Юнг]

¹²⁶ Доктор Грэм Хоу уже ответил на этот вопрос. Фрейд рассматривает психические процессы как статичные, а я говорю о динамике и об отношениях. Для меня все относительно. Нет ничего определенно бессознательного, есть то, что не проявляется в сознании при конкретных условиях. Возможно множество объяснений того, почему что-то, известное в одних обстоятельствах, остается неизвестным в других. Единственным исключением, которое я делаю, выступает мифологический образ, который глубоко бессознателен, что доказывается фактами.

[Доктор Штраус]

¹²⁷ Понятно, что имеется существенное различие между применением ассоциативного эксперимента для выявления преступления и для раскрытия, скажем так, неосознанной вины. Преступник сознает свою вину и не хочет, чтобы о ней узнали, но невротик-то не знает за собой вины и ее потому не боится. Допустимо ли применять один и тот же метод в двух столь разных случаях?

[Председатель}

¹²⁸ Как мы помним из лекции, женщина не осознавала свою вину, хотя позволила дочери играть с ядовитой губкой.

[К. Г. Юнг]

¹²⁹ Будет проще показать это различие эмпирически. На рисунке 7 представлено изображение частоты дыхания при ассоциативном эксперименте. Имеются четыре последовательности из семи дыхательных движений, зарегистрированных после слов-стимулов. Мы видим, как меняется дыхание после неважных и после важных слов-раздражителей у большого числа испытуемых.

¹³⁰ Последовательность «А» – дыхание после неважных слов-раздражителей. Первый вдох после слова-стимула короче, но следующие имеют нормальную длительность.

¹³¹ В последовательности «В», где звучало важное слово-стимул, дыхание заметно чаще, порой вдвое против нормального.

¹³² В последовательности «C» отражена частота дыхания после слова-стимула, относящегося к комплексу, который осознается испытуемым. Первый вдох почти нормален, но позже наблюдается некоторое учащение.

¹³³ В последовательности «D» представлено дыхание после слова-раздражителя, связанного с бессознательным комплексом. В этом случае первый вдох удивительно краток.

¹³⁴ Эти схемы наглядно показывают различие в реакциях между сознательными и бессознательными комплексами. В последовательности «С», например, комплекс осознается. Испытуемый слышит слово-стимул и глубоко вдыхает. Но когда слово-стимул наталкивается на бессознательный комплекс, дыхание учащается, что видно из последовательности «D». В грудной клетке возникает спазм, дыхание затруднено. Вот эмпирическое доказательство физиологического различия между сознательной и бессознательной реакциями⁶⁷.

[Доктор Уилфред Р. Бион]

¹³⁵ Вы проводите аналогию между архаичными формами тела и архаичным формами разума. Это именно аналогия, или здесь на самом деле существует более тесная связь? Вчера вы сказали кое-что, из чего следовало, будто, по-вашему, существует непосредственная связь между разумом и мозгом, а недавно в «Британском медицинском журнале» была опубликована ваша статья с диагнозом на основании сновидения о физическом расстройстве⁶⁸. Если все правильно перевели, в этой статье выдвигается очень важное предположение. Хотелось бы узнать, считаете ли вы, что существует некая более тесная связь между двумя формами архаических остатков.

[К. Г. Юнг]

¹³⁶ Вы снова затрагиваете спорную тему психофизического параллелизма и задаете вопрос, на который я не знаю ответа, ибо разобраться в этом человеческому познанию не дано. Как я пытался объяснить вчера, два факта – психический и физиологический – сходятся воедино особым образом. Они происходят одновременно и, полагаю, суть просто разные стороны нашего разума, но не действительности. Мы воспринимаем их как различные из-за полной неспособности нашего ума помыслить эти факты вместе. Вследствие возможного единства этих двух фактов можно ожидать, что найдутся такие сновидения, которые будут относиться скорее к физиологической, а не к психической стороне, поскольку есть и другие сны, скорее психические, нежели физиологические. Сон, о котором вы говорите, явно отражал органическое расстройство. Эти «органические представления» были хорошо известны уже в древности. Врачи в Античности и в Средневековье полагались на сновидения в диагностике заболеваний. Я не проводил медицинского осмотра того человека, о котором мы говорим. Я только слышал его историю, и мне пересказали сон, о котором я высказал свое мнение. У меня были и другие случаи, например, очень сомнительный случай прогрессирующей мышечной атрофии у молодой девушки. Я спросил ее о сновидениях, и она призналась, что ей приснились два очень красочных сна. Коллега, который кое-что знал о психологии, предположил, что перед нами образчик истерии. Действительно, истерические симптомы были налицо, и потому мы сомневались, что наблюдаем прогрессирующую мышечную атрофию; из сновидений же пациентки я пришел к выводу, что мы столкнулись с органическим заболеванием, и в конце мой диагноз подтвердился. Случилось органическое нарушение, и сны определенно относились к органическому состоянию больной⁶⁹. В согласии с моей идеей об общности психики и живого тела так и должно быть, и я удивился бы, будь все иначе.

[Доктор Бион]

¹³⁷ Будете ли вы говорить об этом позже, когда станете рассказывать о снах?

[К. Г. Юнг]

¹³⁸ Боюсь, мне не хватит времени на такие подробности; все-таки это уже частности. На самом деле все упирается в особый опыт, представить который в публичной лекции довольно затруднительно. Невозможно ведь кратко перечислить критерии, по которым я оцениваю такие сны. Сон, вами упомянутый, был, как вы, возможно, помните, сновидением о маленьком мастодонте. Объяснение того, что означает эта фигура во сне в органическом отношении и почему я должен принять этот сон за органический симптом, неизбежно привело бы к спору, причем меня наверняка обвинили бы в жутком мракобесии. Все это, увы, едва постижимо. Мне пришлось рассуждать с точки зрения здравого смысла, который опирается на архетипические модели. Когда я говорю об архетипах, все, кто осведомлен в этом вопросе, меня понимают; но другие, неосведомленные, думают: «Этот тип точно спятил, твердит о каких-то мастодонтах и о том, чем они отличаются от змей и лошадей». В общем, начинать следовало бы с курса символики длительностью в четыре семестра, чтобы вы правильно оценили мои слова.

¹³⁹ В том-то и беда, что существует пропасть между общими представлениями об этих вещах и моими собственными мыслями на сей счет. Даже выступай я перед врачами общей практики, мне пришлось бы рассказывать об особенностях niveau mental (умственного уровня), как выражался Жане⁷⁰, и я с тем же успехом мог бы говорить по-китайски. Например, я бы сказал, что abaissement du niveau mental⁷¹ в одном случае снизился до уровня манипура-чакры⁷², то есть до пупка. Мы, европейцы, далеко не единственные люди на земле. Европа – всего лишь полуостров Евразии, а на Азиатском континенте сохранились древние культуры, где на протяжении тысячелетий люди развивали интроспективную психологию, тогда как мы начали постигать психологию даже, так сказать, не вчера, а только сегодня утром. Люди в Азии обладают поистине сказочной проницательностью, и мне пришлось изучать восточную культуру и погрузиться в восточную символику, чтобы понять некоторые факты бессознательного. Я собираюсь опубликовать небольшую работу, посвященную одному-единственному символическому мотиву⁷³, и смею заверить, что читателей ждет много интересного. Понадобилось изучать не только китайскую и индуистскую, но и санскритскую литературу и средневековые латинские рукописи, которые не известны даже специалистам, так что нужно рыться в запасниках Британского музея. Лишь при наличии такого аппарата параллелизма возможно ставить диагнозы и заявлять, что один сон органичен, а другой – нет. Пока люди не обретут подобные знания, я буду казаться кем-то вроде колдуна. В общем, сплошная un tour de passe-passe⁷⁴, как говорили в Средневековье. Если спросят: «С чего вы взяли, будто у Юпитера есть спутники?», а вы ответите, что смотрели в телескоп, поймет ли этот ответ средневековая публика?

¹⁴⁰ Я вовсе не хвастаюсь, поверьте. На самом деле я неизменно досадую, когда мои коллеги спрашивают: «Как вы поставили такой-то диагноз или сделали такой-то вывод?» Я отвечаю: «Что ж, объясню, если вы позволите изложить все то, что вы должны знать, чтобы понять». Схожие ощущения я испытал на себе, когда знаменитый Эйнштейн работал в Цюрихе. Мы часто сталкивались, как раз тогда он начинал работать над своей теорией относительности. Он заходил ко мне домой, и я расспрашивал его о теории относительности. С математикой у меня непростые отношения, так что можете вообразить, какие трудности поджидали беднягу профессора, который пытался объяснить мне свою теорию. Он был в полной растерянности, а я, когда понял это, знать не знал, куда спрятаться от стыда за собственное невежество. Впрочем, однажды он задал мне какой-то вопрос из области психологии, и тогда я ему отомстил.

¹⁴¹ Специальные знания – ужасный недостаток. Они способны завести слишком далеко, туда, где уже нет возможности что-либо объяснить. Да, мы с вами здесь говорим об элементарных, казалось бы, фактах, но если вы примете эту точку зрения, то, думаю, поймете, почему я делаю те или иные выводы. Мне жаль, что у нас мало времени, что я не могу поделиться всеми своими познаниями. Когда дойдем до анализа сновидений, мне придется рискнуть: не исключено, что меня сочтут глупцом и невеждой, поскольку я физически не могу перечислить все исторические свидетельства, которые обусловили мои выводы в этом отношении. Пришлось бы по крупицам цитировать китайскую и индуистскую литературу, средневековые тексты и все прочее, чего вы не знаете. Да и откуда вам знать? Я сотрудничаю со специалистами в других областях знания, они мне помогают. Так, мы работали с моим покойным другом профессором Вильгельмом⁷⁵, замечательным китаистом. Он перевел очередной даосский текст и попросил меня прокомментировать перевод с психологической точки зрения, что я и сделал⁷⁶. Китаистика для меня – темный лес, и любые сведения из этой области будут для нас в новинку. Китайские философы, уж поверьте, знали, о чем говорили. Нам привычно снисходительно насмехаться над древними, но они были ничуть не глупее нас. Они были изрядно умны, и нам, психологам, найдется чему поучиться у древних цивилизаций, в особенности у Индии и Китая. Бывший председатель Британского антропологического общества как-то спросил меня: «Почему у столь интеллектуального народа, как китайцы, нет науки?» Я ответил: «У них есть наука, но вы ее не понимаете. Она не сводится к принципу причинности. Принцип причинности – не единственный принцип на свете, ведь все относительно».

¹⁴² Наверняка кто-то воскликнет: вот же олух! как можно говорить, что причинность относительна?! Но посмотрите на современную физику! Восток в своем мышлении и своей оценке фактов исходит из другого, нежели мы, принципа. У нас нет даже подходящего слова для его обозначения. А на Востоке, естественно, такое слово есть, но мы его не понимаем. Это восточное слово – дао. У моего друга Макдугалла⁷⁷ имеется ученик-китаец, которого как-то спросили: «Что конкретно вы понимаете под дао?» Типичный для Запада вопрос! Китаец стал объяснять, но Макдугалл ответил: «Все равно не понимаю». Китаец вышел на балкон и сказал: «Что вы видите?» – «Я вижу улицу, дома, идущих людей и проезжающие трамваи». – «Что еще?» – «Холм». – «А еще?» – «Деревья». – «Еще?» – «Ветки шевелятся от ветра». Китаец раскинул руки в стороны и изрек: «Это и есть дао».

¹⁴³ Понимаете, дао можно отыскать где угодно. Я использую другое слово для обозначения этого явления, но наш язык достаточно беден. Я говорю о синхронистичности. Восточный разум, взирая на совокупность фактов, принимает эту совокупность такой, какова она есть, тогда как ум западный делит ее на сущности и малые количества. Например, мы смотрим на присутствующих и думаем: «Откуда взялись все эти люди? Почему они собрались вместе?» Восточному разуму это нисколько не интересно. Он задается вопросом: «Что означает, что эти люди собрались вместе?» Для западного ума проблема не в этом, нас интересует, зачем люди сюда пришли и что они тут делают. Восточный разум не таков; ему любопытна цельность.

¹⁴⁴ Можно прибегнуть к такому образу: стоишь на берегу моря, а волны выносят к твоим ногам старую шляпу, ветхую коробку, башмак и дохлую рыбу, и все это очутилось на песке. Мы обычно отмахиваемся: «Хлам, ерунда!» Но китайский разум спросит, что означает, что все эти вещи соединились в одном месте? Китайский разум экспериментирует с цельностью, с единением в нужный миг, и у него есть экспериментальный метод, неведомый Западу, но играющий немалую роль в философии Востока. Это метод предсказания возможностей, который до сих пор используется японским правительством применительно к политическим прогнозам; в частности, он применялся в годы Великой войны. Этот метод был составлен в 1143 году до нашей эры⁷⁸.