Читать книгу: «Быть собой среди других. II Балтийская научно-практическая конференция», страница 2

Анна Деянова: Возвращаясь назад. Ты несколько раз сказал про постоянный стабильный обмен. Имеется ввиду стабильные одинаковые реакции на проявления ребенка? Например, ребенок сигнализирует. И мать понимает, что это голодный плач. Тогда получается, что она должна стабильно на требование реагировать одинаково? Так ли это? Я просто переношу это на терапевтическое пространство. Например, когда клиент из встречи во встречу, рассказывает одну и ту же историю с одинаковой интонацией, возможно ли реагировать на нее по-разному? И тогда, это, наверное будет стабильное проявление?

Кирилл Кошкин: Если мы говорим про терапевтические отношения, то они в первую очередь должны выглядеть так. Ты приходишь ко мне и рассказываешь какую-то историю. Ты мне рассказываешь именно ее, именно так почему-то. Потому что у меня есть какие-то трансферентные характеристики. Что-то в моей внешности, в манере поведения, в манере говорить ты «узнаешь», какой-то образ из своей жизни. И пытаешься пристроить свой процесс, который тебя беспокоит ко мне. Т.е. пытаешься перенести свою проблему на мои возможности. И это не одномоментно организуется. Мы договариваемся. Ты пробуешь – не получается, пробуешь – не получается. Когда я с твоей проективной идентификацией соглашаюсь, тогда начинается терапевтический процесс. Т.е. я соглашаюсь на этот перенос. Это та часть, которая не очень часто в терапии обозначается. Мы говорим только о переносе и контрпереносе, о реакции клиента на терапевта и ответную реакцию терапевтом. Но есть и другая часть, предшествующая. Мое согласие на твой перенос. Я в любом случае, каким-то образом соглашаюсь в рабочем альянсе на то что: «Да, сейчас я буду выступать в такой роли. И мы попробуем из этой роли выбраться». Если я не собираюсь идентифицироваться, то я не могу тебе дать пример того, как тебе эмпатично отнестись к своим отщепленным частям. Я обучаю своего клиента с сочувствием, с принятием относиться к тому, что отщеплено и потеряно. Для того, чтобы была возможность новой интеграции. Если я не буду соглашаться с этой проективной идентификацией, то нет шансов его обучить. Т.е. какая-то часть притирки в этом есть. И это связанно с развитием отношений. Когда развитие отношений доходит до переноса, тогда я тебе даю постоянный сигнал. Ты действуешь так, я поступаю так. Я уже сформировал, что мне делать. Я фрустрирую этот твой способ поведения. Или поддерживаю его, в зависимости от терапевтических задач. Но стабильность того, что я реагирую на это в сходном ключе, она имеет принципиальное значение, потому что отчасти я тебя обучаю. Ты делаешь так, и ты не попадаешь в это место. И это мой способ тебе давать обратную связь.

Анна Деянова: И то же самое делает мать с ребенком. Достаточно хорошая мать должна быть стабильна в реакциях на потребности ребенка.

Кирилл Кошкин: Да. Если есть задача социализировать его, а не свести с ума, то должна. По большому счету, любая педагогическая деятельность связанна с качеством и устойчивостью и узнаваемостью обратной связи. Всякий раз, как ты будешь делать это, будет происходить это. Если тебя то хвалят, то ругают, то бьют, то целуют, то нет шансов распознать значение сигнала. Он ничего не значит.

Что еще нам нужно сделать, так это представить то, чем отличаются те дети, которые по Гротштейну находятся в невротическом расщеплении, от тех, которые в психотическом расщеплении. Это разные ситуации. Те, которые находятся в невротическом расщеплении, они постепенно учатся в расщеплении вытеснять. Условно говоря, контейнировать и откладывать свои чувства. А те дети, которые находятся в психотическом расщеплении, они учатся отрицать полученный опыт или переживания, связанные с этим опытом. И тогда: «я не злюсь, я не радуюсь, я не печалюсь»

И тогда для того чтобы остаться хорошим в каких-то важных для меня отношениях, мне нужно отрицать часть своего опыта. например, часто эти люди находятся в отрицании прошлых событий, что с ними происходили, или в отрицании будущих перспектив, которые могут произойти. Самый простой вариант, когда вы разговариваете с зависимым человеком, и он грубо отрицает факт употребления, хотя все окружающие говорят, что это событие было. Или отрицание того, что приём наркотических веществ в будущем на мне плохо скажется: «Это невозможно, я свою меру знаю». Это тоже вариант отрицания. По сути, это тоже психотический способ обращения с реальностью. Таким образом, расщепление может быть формой адаптации и восприятия мира, а может быть защитой и проявлением дезадаптации. Чаще всего, когда психологи и психотерапевты говорят о расщеплении, они говорят о дезадаптирующем событии.

Еще раз скажу, что возможность расщепления заложена в особенностях нашего восприятия. Мы все знаем, что в телевидении или полиграфии при увеличении масштаба картинка распадается на какие-то точечки, и способность наша к точечному различению тех или иных цветов дает возможность при изменении масштаба увидеть это. Без расщепления мы не можем увидеть никаких образов, никакой целостности.

Давайте подведем итог по расщеплению. Какие у вас остались впечатления и вопросы?

Артем Прудкий: Можешь ли показать расщепление на каком-нибудь примере или эксперименте? Без примера не понятно.

Кирилл Кошкин: А как ты узнаешь, что тебе не понятно?

Артем Прудкий: Когда говорят, я не улавливаю смысл.

Кирилл Кошкин: То есть ты разницу чувствуешь. Достаточный пример для расщепления?

Артем Прудкий: А как понять, нормальное или патологическое у меня расщепление

Кирилл Кошкин: я думаю, что ты не способен это понять, поэтому бессмысленно тебе это объяснять. Все, кто мог, это поняли, но не ты. И мне кажется. что это исправить невозможно, вот и всё. Ты можешь посидеть просто спокойно и не высовываться? Потому что ты мешаешь своим поведением нормально проводить лекцию… Как ты себя сейчас чувствуешь от моих слов?

Артем Прудкий: Не знаю…

Кирилл Кошкин: То есть ты растерян. Ты не знаешь, как на это реагировать, потому что, по большому счёту у тебя нет опыта того, чтобы значимый взрослый так себя вёл, чтобы обесценить твоё любопытство и твоё желание различить эту реальность. В данном случае я пытаюсь тебя расщепить патологическим образом.

Артем Прудкий: Но я хочу понять это на себе. Мои ощущения… Мне пока не понятно…

Кирилл Кошкин: Когда есть это ощущение непонятного, это и есть твоя реакция на попытку патологического расщепления. Когда человек предлагает тебе различить мир так, как тебе не подходит, потому что этого нет в твоём опыте.

Классическое расщепление при работе с шизофрениками. Их бред – он же очень классный, он блестящий, он очень убедительный, и только в какой-то момент ты думаешь: «Что-то не то». И это ощущение «что-то не то» и есть признак того, что вам предлагают распознать и расщепить реальность непривычным образом, не так как это связано с вашей историей развития, не так как вы к этому привыкли, не так как привыкло к этому наше культурное большинство, потому что наш способ расщепления зависит от того, в какой культуре мы находимся.

Ольга Маняк: А если понять шизофреника, значит ли это, что у меня есть свои шизофренические штуки?

Кирилл Кошкин: Что значит понять шизофреника?

Ольга Маняк: Понять его мир, залезть в его голову.

Кирилл Кошкин: Хорошо. Тогда сейчас вброшу еще одно странное слово. Эквифинальность. Это слово академика Давыдовского. Расшифровка этого слова: природа достигает большого многообразия малым количеством средств.

Мы знаем музыку после хорошо темперированного клавира Баха. Он создал некую культуру и гармонию нот, и мы слышим музыку, составленную из семи нот. Семь нот – а какое разнообразие, семь красок – огромное количество картин. По большому счёту у нас внутри не так много красок, которыми мы рисуем эту свою внутреннюю психическую жизнь. Я уже упоминал ОПД-2 – там семь красок, семь конфликтов, которые описывают любую ситуацию. Когда вы говорите, что понимаете шизофреника, вам есть чем понять, как и каждому из нас. Способность к схизису, способность к расщеплению, способность образовывать неожиданные логические конструкции или ошибаться логически у каждого из нас есть.

Ольга Маняк: Только после этого я могу вернуться обратно в свою реальность.

Кирилл Кошкин: Конечно! Шизофреническое образование чрезвычайно интересно. Знаю большое количество коллег, которые сидят по 6—8 часов, слушая и восхищаясь этим миром, в котором бывают чрезвычайно увлекательные вещи. То, что это увлекательно, интересно, то что можно понять как это устроено – это одно. Но где-то внутри есть чёткое ощущение: «это собрано не так». Но это прикольно. Это также как наша способность переживать смешное. Это тоже, по сути, часть шизофренической способности. То есть вдруг ситуация стандартная заканчивается необычно, поэтому это смешно. Или если это не смешно, то это ужасно. Например, у человека впечатление, что его преследуют инопланетяне, в этом ничего смешного нет.

Поэтому есть чем понять, но есть и вторая часть – эта метапозиция, которая позволяет понять и то, что это не то, это соответствует реальности.

Анна Деянова: В чём смысл слова «схизис»?

Кирилл Кошкин: «схизис» – расщепление. Когда над этим изначально работали Брейер и Фрейд, они, работая с истеричками, впервые установили феномен расщепления. И они использовали его как то, что потеряно, потеряло между собой связью. Позже из этого выросло два понятия расщепления: первое – расщепление сознания, то есть то что имеет значение для расстройств множественной личности, когда в одном человеке несколько автономных личностей. Но это чрезвычайно редкое событие, когда действительно личности автономны. Взять хотя бы описание в книге «Пражское кладбище» – вот пример, как два человека, две личности сожительствовали в одном теле. Но мы же говорим о более простых вещах, например, о способности отличать одни вещи от других: темное от светлого, сладкое от несладкого, сильный запах от несильного, и так далее, то есть то что составляет динамическую систему ориентации. В этом смысле мы используем расщепление как систему навигации.

Мы поговорили о расщеплении, как о базовом механизме. Теперь поговорим о проективной идентификации. Что такое проективная идентификация? Это процесс, противоположный расщеплению, то есть это объединение, то есть это то, что мы называем созданием гештальта. Тогда, когда мы, опираясь на какие-то доступные опорные точки, формируем те или иные образы, опыт которых нам присущ. Я нарисовал, допустим, три точки. Если мой фоновый объект учил меня, что эти точки следует распознавать как треугольник, я так и буду их распознавать. Если я родился в другой культуре и другой стране, где эти же три точки принято распознавать как круг, и фоновый объект учил меня этому, то я буду распознавать как круг. То есть проективная идентификация, её качества и особенности, зависит от опыта расщепления, который мне транслировал и демонстрировал фоновый объект. То как меня родители научили различать любовь, хорошее отношение, хорошую жизнь, то я и различаю также.

Простой пример. На курсе «Школа Частной Практики» мы уделяем внимание тому, как родители учат вас обращаться с деньгами, как вы это воспринимаете. Например, «большие деньги честно не заработать», или «большие деньги зарабатываются только тяжелым трудом, и просто так их получить неприлично, неприятно и т.д.» То есть, нас научили относится к какому-то событию (родители через своё расщепление действовали), и у нас инсталлировалась целая система убеждений. Убеждения – это и есть результат проективной идентификации. То, что мы думаем о себе, о мире, как мы себя с ним соотносим и есть те самые механизмы проективной идентификации – как мы себя собираем, представляем в этом мире, кто я и кто эти люди, которые вокруг меня находятся. В здоровом адаптивном механизме – это способ находить похожие вещи. Когда я распознаю похожие ситуации и действую в них похожим образом, когда я приближаю свою деятельность к автоматизму, например, то, как мы пишем или как реагируем на события. Всё это построено на привычках, а привычки построены на распознавании ситуации. Мы используем небольшие сигналы, которые дают нам понять, что вот это ситуация, когда за мной ухаживают, а вот эта – когда мне угрожают.

Распознавая ситуации, я использую механизм проективной идентификации. Любое узнавание похожего – это механизм проективной идентификации.

То же самое я могу сказать про людей. Но здесь кроется большое количество ошибок. Потому что когда мы говорили в психотерапии о расширении осознания, то мы имеем дело с ошибочной работой проективной идентификации. Человек привык в своём опыте распознавать какую-то ситуацию, как треугольник, а в данных обстоятельствах, в данной культуре для того, чтобы быть хорошо адаптированным, её нужно распознавать как круг. И только тогда он будет хорошо себя чувствовать. Но человек привык так. Он бессознательно расщепляет, бессознательно распознает, и удивляется, почему каждый раз такой результат. Мы расширяем поле осознания, мы воссоединяем в процессе работы не три точечки, а расширяем осознание до пяти точек и учим его на основании других точек в других ситуациях воссоздавать этот самый круг, возвращаем ему адаптацию. Способность человека образовывать проективную идентификацию может служить источником ошибок, а с другой стороны она обуславливает его высокую адаптацию. Чем выше эта способность, тем больше у человека возможностей адаптироваться. Другое дело, что этот механизм иногда используется как защита. То есть я нежелательные аспекты себя и ситуации делегирую кому-то другому. Это не я злой, это люди вокруг меня злые. Это не я себя плохо веду, это ты меня вынуждаешь. Когда есть ощущение того, что не я руковожу ситуацией, а оказываюсь в каких-то сложных перипетиях.

Какие признаки того, что вы становитесь под проективную идентификацию дисфункционального вида? У вас есть ощущение наведенности. Представьте себе ситуацию, в которой вы в хорошем настроении приходите на работу и встречаете человека, который вам начинает о вас рассказывать, загоняя под свои ожидания, и возразить ему по большому счёту не представляется возможным. Каждый из вас может это попробовать (обращаясь к участнице): «Ну а что ты бесишься? Ты как-то неестественно смеешься. Я же чувствую, я вижу. Ну правда, ты просто скажи, если что-то не так, и я сделаю по-другому. Разве я что-то неправильно делаю?»

В данном случае я «навожу» на нее состояние, которое связано с тем, что я уже устал говорить, мне трудно и хочется, чтобы всё это закончилось, и я, расщепившись, эту часть неудовольствия от нахождения здесь – делегирую Маргарите и считаю, что она мне портит выступление. Из-за неё я устал, потому что такого недовольного вида больше ни у кого нет. Я начинаю с неё требовать отвечать за эти вещи. В какой-то момент, если я это делаю настойчиво и «психотично», она начинает реально беситься. И тут я говорю: «Ага! Вот! Бесишься все таки, а не хотела быть откровенной со мной. Значит, действительно портила мне выступление». То есть человек попадает в абсолютно сумасшедшую ситуацию, в которой ему навязали отщепленную часть. Вы всегда узнаете эту ситуацию по тому, что в итоге вы беситесь, а люди выходят из ситуации с ощущением собственной правоты. А вы думаете: «Как я там оказался?». Это признак того, что вас «грохнули», и отказаться от этого предложения невозможно, потому что люди в этом довольно активно тренируются. Это способ избавляться от очень большого количества своих плохих переживаний, поэтому, поверьте, что они в этом мастера, но и вы можете в этом потренироваться, для начала попробовать удовольствие, которое они получают при этом, а второе – понять, что когда вдруг вы попадаете в такое состояние, вы находитесь под действием проективной идентификации и вам лучше не дергаться.

Мы можем постараться сделать на нашем воркшопе упражнение о том, как можно простенько занять такую внутреннюю позицию, чтобы не попадать под проективную идентификацию.

Участница: А ситуация, где родители постоянно вешают на детей свои проблемы. Это классический вариант. Как взрослый человек я могу себя контролировать, а что делать ребенку?

Кирилл Кошкин: Ребенок находится в среде, которая подходит ему лучше всего. Мы же не можем всемогущим образом попытаться заменить ему семью. Вы что хотите сделать? Быть лучшей матерью?

Участница: Нет, мы хотим родителей научить, как правильно.

Кирилл Кошкин: Возвращаясь к концепции Боуэна, мы не можем всерьез претендовать на то, что мы не будем снимать избыток энергии и смещать на те объекты, которые не являются источником нашего неудовольствия. Смещение будет происходить всегда, триангуляция будет происходить всегда. Это может быть дисфункционально, но с этим ничего поделать нельзя. Вы всё равно будете отыгрывать. Либо это попытка обрести собственное совершенство избыточное, но этому всегда будет какой-то предел. Это первое. А второе – мне с детоцентрированной позицией немного сложно иметь дело. Когда вы по каким-то причинам ставите во главу угла ребенка, для меня это является перевернутой иерархией, не соответствующей действительности, и мне кажется, что комфорт взрослого гораздо важней, чем комфорт ребенка. Поэтому если взрослому нужно для комфорта наорать на ребенка – ОК. Сказав это, я отделился от Вашего приглашения быть с Вами заодно в ситуации, о которой я ничего не знаю.

Юлия Василькина: Кирилл, родители иногда приходят и рассказывают о том, что пытаются сделать из ребенка контейнер для своих эмоций, не обладая достаточной способностью для вытеснения. Если он это отследил, это же ценно. С этим же можно что-то сделать?

Кирилл Кошкин: Да, это ценно. Скорее всего это означает способность к плохому контейнированию чувств, либо наоборот он контейнирует, а сюда пришел и вывалил. Это может означать разные события – хороший способ контейнировать и невозможность утилизировать, тогда это может быть работа по утилизации сильных чувств, которые он не знает, куда разместить.

Юлия Василькина: То есть ты говоришь о том, что бессмысленно испытывать чувство вины перед ребенком. Если ты это отследил, то работать контейнером.

Кирилл Кошкин: Да, я против вины по этому поводу.

Елена Головина: Пример с ребенком, который говорит: «Мама, я хочу кушать», я ему говорю: «Нет, у нас сейчас нет времени». И он, не зная, кому адресовать свои чувства, сидит у меня в машине на заднем сиденье и стучит по моему сиденью, всю дорогу, пока я веду. Я начинаю бесится и понимаю, что это перевод в меня его агрессии.

Еще хотелось бы сказать о том, чем патологическая проективная идентификация отличается от здоровой. Патологическая проективная идентификация всегда направлена на трансформацию объектов, в которых я размещаюсь. То есть «ты должен измениться», «ты должен вести себя по-другому», «ты должен меня защищать и жалеть», «ты должен соответствовать моим ожиданиям», «ты должен трансформировать реакцию». Здоровая проективная идентификация всегда за самоактуализацию. Я свой внутренний материал выношу на обсуждение с терапевтом, или я проецирую на него, полагая на наших отношениях разобрать то, что происходит у меня с другими. Вот эта часть, когда мне всё равно, изменится терапевт или нет, когда я использую эту свою способность для того чтобы разобраться в себе, для того, чтоб понять, как я устроен, чтобы понять, как это работает. Почему я собираю треугольник, а не круг, почему я попадаю в эти ситуации. Когда я использую наши отношения с терапевтом как экран, на который я проецирую свои внутренние процессы и идентифицирую свою жизнь с теми процессами, которые происходят в терапевтических отношениях, это пример экстернализации, то есть здоровой проективная идентификация.

Ольга Кошкина: А коучинг?

Кирилл Кошкин: То же самое. Когда мы говорили в коучинге о постановке целей, то мы сначала проводим процессы расщепления. А потом собственным видением мы проводим проективную идентификацию. Когда мы говорим про настройку целей в коучинге, мы говорим о том, какие опорные точки мы выделяем, какую метапрограмму мы задаем коучу, а он идентифицирует наши цели с возможностями среды. Настройка целей – это настройка проективной идентификации на поиск тех объектов, которые соберут новый образ ситуации.

Анна Деянова: Как Вселенная исполняет мои желания?

Кирилл Кошкин: Да, конечно. Хорошо настроенная проективная идентификация «выполняет» желания. То же самое про психологические трудности при зачатии ребенка. Когда женщина формально заявляет желание забеременеть, но в силу сложности отношений с партнером или других жизненных обстоятельств она внутренне себе этого разрешения дать не может. И тогда это вопрос о том, насколько она готова к новому расщеплению и к новой проективной идентификации. Как она распознает эту ситуацию, почему она не готова, что ей нужно? Многие женщины, которые не заводят себе детей, произносят такие тексты про обстоятельства, которые являются невыполнимыми. Часть, касающаяся репродуктивной функции, психологическое ограничение, играет роль организатора жизни, в том числе и в гинекологической среде.

Алексей Соколов: Я размышлял о своих сложностях в терапии, когда мне надо сказать, что со мной происходит. Всплывает такой момент, когда я к маме подхожу, пытаюсь с ней о чём-то говорить, она меня сразу перебивает, и начинает мне о чём-то говорить, а потом я стою и ничего не понимаю. Вроде о своём хотел ей сказать, а она всё поняла и дальше продолжает, и я всё время злюсь, потому что мне слова не дают сказать. Когда я говорю ей: «Мама, я взрослый», она мне отвечает: «Нет, ты еще для меня ребенок».

Кирилл Кошкин: Отличный пример того, как надо довести человека до того, чтобы ощутить сладость проективной идентификации – догадываться и утверждать свои догадки как единственные присущие реальности.

Проективная идентификация используется, как желание не просто идентифицировать, разместить какую-то свою часть, но и в том числе ради управления объектом. Есть идея о том, что размещая какую-то свою отщепленную часть в другом человеке, я могу им управлять. С этим связано, например, почему так много через проективную идентификацию размещается гнева. Потому что есть всемогущее ожидание того, что я размещу этот гнев, он взбесится, а я возьму это под контроль. Тогда я не имею дело со своим гневом, а всемогущим образом беру гнев под контроль, но только в другом человеке. «Чего орешь? Успокойся! Всё!» – я справился. С каким-то своим несовершенством я справляюсь через такое размещение.

Еще одна патологическая задача проективной идентификации – это де-дифференцировать, то есть, условно говоря, обратно слиться, так как будто бы ты захотел к маме остаться ребенком. Хватит мне теперь самостоятельной жизни, я хочу обратно домой. Вот это тоже задача проективной идентификации – размыть границы так, что ты – это я, и ты догадываешься о моих мыслях, желаниях, обеспечиваешь мне их, и только таким образом прекрасным меня и можно любить. Многие люди называют любовью эту идеальную ситуацию, где нет дифференциации, где мы слились в один прекрасный психотический понос, в котором уже непонятно, где ты, где я, мы всего «вместе хотим» и «всё вместе делаем», и «где наши брюки», и «где наша бритва», и «мы покакали».

Подведу итог. Надеюсь, что мне всё-таки удалось зародить сомнение в том, что расщепление – это плохо и требует какого-то управления. Это обязательная часть жизни любого взрослого человека, так же как и проективная идентификация. Мы не можем увидеть себя, распознать себя, понять куда мы хотим, если мы не умеем расщеплять. Мы не можем контейнировать чувства, откладывать их и находится с кем-то в отношениях и компромиссах, не имея возможности контейнирования. Точно так же как мы не имеем возможности адаптироваться, если мы не будем узнавать сходные ситуации, а это невозможно если мы не способны к проективной идентификации. Это те механизмы. которые обусловливают качество нашей жизни до того, как мы вообще начнём разбираться, и нет смысла от них отказываться, потому что они являются одним знаменателем любой системы защит даже очень высокой организации. Когда мы относим к пограничной организации личности тех, кто использует проективную идентификацию или расщепление – это не совсем верно, потому что в любой защите высокого уровня эти механизмы обязательно присутствуют, они там замешаны, поэтому так уж четко выделять только на этом основании пограничный уровень организации личности – это большое сомнение. По системе наблюдений: попробуйте в разных воркшопах, которые здесь будут происходить феноменологию своего расщепления понять. А как вы переживаете процессы расщепления, а как вы себя чувствуете в процессах адаптивной или неадаптивной проективной идентификации. Пользуясь случаем, на этой конференции, накопить для себя важный феноменологический материал: как я себя чувствую в разных обстоятельствах? Для того чтобы иметь представление о том, как это работает в вашей обычной жизни. Часто даже простое осознавание того, что вас приглашают расщепиться, дает вам возможность понять, что требуется отщепить, что вам нужно для того, чтобы ситуация уладилась, и тогда вам будет понятно намерение человека.

Когда вам хочется в отношении кого-то что-то сделать, когда вы хотите сделать кому-то что-то приятное, то тоже возможно, вы действуете из механизма проективной идентификации, тогда у вас есть возможность понять, что вам ближе. Если это отношения, которые не ладятся, а вы правильно идентифицировались? Может быть есть смысл «перерасщепиться» и «пересобраться»? И тогда для того чтобы чуть лучше про себя понять, стать чуть богаче с точки зрения распознания базовых вещей, которые управляют нашей жизнью, предлагаю вам использовать наших спикеров, задавать им вопросы и пробовать себя в разных обстоятельствах.