Читать книгу: «Книги украшают жизнь. Как писать и читать о науке», страница 2

Заглавие, которое я выбрал для настоящего издания – “Книги украшают жизнь”, – отражает ту любовь к книгам, из которой я на протяжении многих лет принимаю приглашения писать предисловия, введения и послесловия к восхищающим меня произведениям, участвовать в сборниках статей и рецензировать книги, которые могли бы (а иногда не могли бы) вызвать у меня восхищение. Перед вами подборка этих текстов, составленная в сотрудничестве опять же с Джиллиан Сомерскейлс (которой я, как всегда, чрезвычайно благодарен за грамотную добросовестность). Любой из них мог войти в нашу предыдущую антологию, “Наука души”, но оказалось весьма кстати придержать их для отдельного издания текстов о книгах – сборника, который, как я надеюсь, дает кое-какое представление о многообразии и качестве научно-популярной литературы.

Часть I
Орудия двух производств, или как писать о науке

Беседа с Нилом деГрассом Тайсоном
О науке и ученых, публично и приватно

В апреле 2015 года я встретился с Нилом деГрассом Тайсоном, директором Хейденовского планетария, в его кабинете в Нью-Йорке. Мы говорили почти полтора часа, затрагивая многие небезразличные нам темы, и наша беседа была записана для радиопередачи “Звездный разговор” (StarTalk)¹³, которую ведет Нил. Здесь публикуется сокращенная расшифровка отрывков из этого разговора.

Быть может, устройство нашего мозга просто не предназначено для логического мышления? Стали бы вы доверять врачу, который, как вам известно, придерживается антинаучных взглядов? Как переубеждать людей? Сколько среди ученых верующих – и имеет ли это значение?

НДТ: Итак, у меня здесь живой, настоящий, единственный, неповторимый и неподражаемый Ричард Докинз. Ричард, спасибо, что пришли.

РД: Большое спасибо вам.

НДТ: Я хотел бы поговорить с вами о способностях человеческого ума к познанию, мышлению и вере. Знаете, я обратил внимание на то, как часто у людей бывают проблемы с математикой. Несложно угадать предмет, про который больше всего людей говорит “Мне он никогда не давался…”. Это математика. И я говорю себе: “Если бы наш мозг был предназначен для логического мышления, то математика была бы для всех самым легким предметом”. Все остальное было бы труднее. Так что я вроде бы вынужден заключить, что наш мозг не предназначен для логики.

РД: Хорошая мысль. И дело не только в этом. Думаю, в неспособности к математике есть своего рода немотивированная гордость. Что-то не слышно, чтобы кто-нибудь похвалялся своим незнанием Шекспира, но многие похваляются своим незнанием математики.

НДТ: А если не похваляются, то говорят: “Мне никогда не давалась математика, ха-ха-ха!” – они хихикают на эту тему. Как над анекдотом.

РД: Да. Была такая статья в одной британской газете, в которой автор, пишущий о науке – кажется, научный журналист, – сокрушался по поводу того, что многие британцы считают, будто Земля совершает оборот вокруг Солнца за один месяц, и редактор внес пометку: “А разве нет? – Ред.”. Подразумевалось как бы: “Я редактор национальной газеты, и, конечно, я не думаю, что на самом деле за месяц, – но тем не менее можно пошутить по поводу незнания этого элементарного факта астрономии”, – никто бы так не шутил, если бы Байрона спутали с Вергилием или там…

НДТ: И не гордился бы подобным. Итак, вам придется признать, что нам как человеческим организмам должно быть очень непросто мыслить рационально, логично, научно.

РД: Да. Вы высказали очень интересное соображение, что, может быть, мы не предназначены для того, чтобы нам хорошо давалась логика – ну, вы экстраполировали с математики на логику, – но я думаю, что это интересное соображение, что наши дикие предки, которым нужно было выживать в присутствии львов, в условиях засухи, голода и прочего… казалось бы, не математика, так логика должна быть достаточно важной для выживания.

НДТ: Ну, возможно, были древние люди, которые рассуждали: “Ой, зверь с большими зубами. Дайте-ка рассмотрю получше…”

РД: Да. В некотором смысле это правильно: любопытство может плохо кончиться.

НДТ: Любопытство не всегда полезно.

РД: У меня был двоюродный брат, который в детстве сунул палец в розетку, его ударило током, так он повторил это, просто чтобы убедиться! Он был настоящим ученым, но для выживания это не очень хорошо.

НДТ: Верно! Поэтому, наверное, нутряная реакция бежать, пугаться или… заклинать… Думается, вот что я пытаюсь понять: немалая доля человеческой цивилизации обусловлена не логическим мышлением, а тем, что можно назвать попросту алогическим мышлением. Возьмем алогическое мышление и, скажем, искусство: у меня на стене Ван Гог, но никто не собирается спрашивать его: “Насколько логично вы мыслили, когда рисовали звездную ночь?». В чем тогда смысл возражать людям, которые так чувствуют? Потому что я больше устраняюсь от этих баталий, чем вы. Вы на передовой, а я, так сказать, в тылу и наблюдаю за вами, и я хочу сказать, что иногда людям просто хочется чувствовать, а не думать.

РД: Да. Я вновь возвращаюсь к эволюционным корням этого. Когда вам приходится выживать во враждебной среде, то, может быть, вам действительно требуется в какой-то степени алогическое…

НДТ: Нутряное чувство.

РД: Да. Может быть, вам приходится бояться вещей, которых логика вам бояться не велит… а может быть, это вопрос вероятности того, что данная вещь действительно опасна.

НДТ: Или вопрос цены для вас, если она опасна.

РД: Цены для вас. Если вы видите, как шевелятся ветки деревьев, это может быть леопард, который собрался на вас прыгнуть, но с куда большей вероятностью это ветер, и логическое, рациональное объяснение – скорее всего это ветер. Но когда ваше выживание зависит от малейшей возможности – на самом деле не малейшей, просто более низкой вероятности, что это может быть леопард, то благоразумно будет избегать риска больше, чем…

НДТ: Чем оправдано статистикой.

РД: Именно так.

НДТ: Ладно. Итак, у нас мир, где… мы пленники этого генетического шаблона, который имеет место; и думаю, моя позиция состоит в том, что я возражаю против этого меньше, чем вы.

РД: Допустим.

НДТ: И… как говорят в таких случаях, у вас ведь это уже в печенках сидит? Ну ладно… давайте обсудим!

РД: Один бывший профессор астрономии из Оксфорда рассказал мне историю об американском астрофизике, который пишет ученые статьи для астрономических журналов, математические статьи, а математика основывается на представлении, что Вселенной 13–14 миллиардов лет. И вот этот человек пишет статьи, проводит расчеты и все такое – и тем не менее в душе он убежден, что миру всего шесть тысяч лет. Вы-то можете относиться к этому толерантно, ведь вы можете сказать: “Ну, если у него цифры сходятся, если у него статья научно обоснована…”

НДТ: Научно обоснованная статья, да.

РД: А я бы сказал, что этого человека надо уволить. Ему не следует быть профессором астрофизики в американском университете. И здесь мы, вполне вероятно, расходимся, потому что вы можете сказать: его личные верования – его личное дело, ко мне они отношения не имеют, если с астрономией у него все в порядке, то и ладно.

НДТ: Да, я соглашусь с вами – я бы отреагировал именно так. То, чем он занимается дома по воскресеньям, его личное дело – пока он не тащит это в научную аудиторию, для меня неважно, что он думает.

РД: Ладно, давайте я приведу еще более экстремальный пример. На этот раз вымышленный. Представьте себе, что вам надо обратиться к врачу, и пусть это будет глазной врач, потому что они вроде как… выше пояса… но вы узнали, что он втайне не верит в половую теорию размножения. Он считает, что детей приносят аисты.

НДТ: К такому врачу я не пойду.

РД: Вы к такому врачу не пойдете, но я встречал много людей – особенно в Америке, – которые говорят: “Не ваше дело, во что он верит ниже пояса… он глазной врач. Он компетентен? Он может вылечить вашу катаракту?”. Я не думаю, что ему следует работать в больнице, ведь то, что говорят об этом человеке, подразумевает, что его сознание настолько оторвано от реальности, что пусть даже он компетентный глазной хирург, ему, как мне кажется, не стоит доверять.

НДТ: Как интересно, вы реагируете так, как реагируют наши предки, слыша шуршание в кустах, потому что чаще всего это ветер, иногда это леопард, и это создает фактор страха, который перевешивает все остальное. Он хороший глазной хирург, он или она хороший глазной хирург, но остается риск, что аистовая теория размножения может как-то повлиять на скальпель. И вы опасаетесь этого риска.

РД: Не уверен, что это обязательно влияет на скальпель. Думаю, это что-то…

НДТ: Ага, то есть вы возражаете принципиально.

РД: Полагаю, так.

НДТ: То есть не на практическом уровне. Это для вас вопрос принципа.

РД: Возьмем профессора географии, который считает, что Земля плоская, но…

НДТ: …но при этом делает идеальные глобусы.

РД: Да, как-то так. Да, именно. Есть такие люди…

НДТ: То есть вы человек принципиальный. Вы хотите, чтобы весь комплект подчинялся единой логике.

РД: Думаю, так.

НДТ: Так вот, что вы с этим делаете? Потому что я-то на самом деле ничего не делаю. Вы хотите это изменить; а мы только что совместно признались, что мы пленники мистических, магических способов мышления – или алогичных способов мышления, – а вы хотите поменять биологическую директиву человеческого мозга. Как вы это делаете?

РД: Мне нравится выражение “воспитание сознательности”. Не хочу быть диктатором и утверждать, что нужен закон против алогичного мышления. Не такой я фашист! Но…

НДТ: Знаете, что будет, если… давайте представим себе будущее, в котором всех алогичных людей переселили в какую-то одну страну. Тогда вся музыка и все искусство будут экспортироваться из этой страны, ведь так? Все истинно творческие люди – одни из самых алогичных людей, которых я встречал, однако они творят и делают мир несколько более интересным. Но это другой вопрос. Ладно, так что вы делаете? Вы хотите воспитывать сознательность. Есть у вас тактика? Потому что я тоже хочу воспитывать сознательность. Давайте сравнивать.

РД: Ладно. Я подозреваю, ваша тактика лучше моей, потому что ваша тактика, думаю, в том, чтобы подавать пример.

НДТ: Да.

РД: Ну, а моя – в том, чтобы практиковать логику, практиковать науку, изумлять наукой. И мне тоже нравится все это делать.

НДТ: Более того, слово “изумлять” есть в заглавии вашей книги. Ваши мемуары – “Потребность изумляться”, – я думаю, она есть у любого ученого и большинства людей.

РД: Да, и это на самом деле подзаголовок другой моей книги, “Расплетая радугу” (Unweaving the Rainbow) – подзаголовок “Наука, заблуждения и потребность изумляться”. И кстати, эта книга – “Расплетая радугу” – моя попытка соединить поэзию с наукой. Это словосочетание, заголовок, взято из нападок Китса на Ньютона за то, что тот “расплел радугу”. Китс считал, что Ньютон уничтожил поэзию радуги, объяснив солнечный спектр. А идея моей книги в том, что это не так: что, уничтожая тайну, вы прибавляете поэзии, а не убавляете ее.

НДТ: И я пытаюсь этого добиться всей моей работой. Удается мне это или нет, но я стремлюсь к этому. Так где мы с вами различаемся? Или куда еще вы заходите?

РД: Я, конечно, хочу пройти весь путь до конца. Я на стороне Ричарда Фейнмана, который сказал: “Когда я смотрю на розу, я вижу ту же красоту, которую видит в розе поэт или художник, но я также черпаю поэтическое вдохновение в том, что мне известно: этот цвет нужен для того, чтобы привлекать насекомых, и возник в ходе естественного отбора”.

НДТ: Я чувствую то же самое в отношении красивых закатов. Думаю, когда вас хотят заставить подумать о Боге, чаще всего приводят образ заката с расходящимися лучами света.

РД: Частицы пыли в…

НДТ: …в атмосфере! Так что я тоже… Я глубоко ценю красоту великолепного заката с занавесом сумеречных красок, переходящих, знаете, от синего к голубому, – и красное солнце. Но я также знаю, что поверхность солнца – шесть тысяч градусов, и что оно на самом деле рассеивает атмосферу, что капельки воды конденсируются и образуют облака, так что тут я согласен с фейнмановским подходом. Но вы ведь заходите дальше, так до чего вы доходите?

РД: Может быть, я захожу чуточку дальше в направлении добродушных насмешек над абсурдными идеями, типа астрологии, типа гомеопатии.

НДТ: Вы говорите, что они добродушные, но люди, которые стали жертвами вашего остроумия и интеллекта… они-то считают вас добродушным?

РД: Наверное, нет. По правде говоря, меня это не волнует. Меня заботят не только астрологи, с которыми я разговариваю, но и, к примеру, радиослушатели или кто там нас слушает.

НДТ: Да, широкая аудитория… потому что у вас есть заметные платформы, где вы выступаете с этим.

РД: Мы оба выступаем. И мне часто делали замечание, что, если назвать кого-то идиотом, его этим не переубедить, и это, наверное, правда, но зато можно переубедить тысячи слушателей, потому я меньше стесняюсь называть его идиотом.

НДТ: Ладно, так вот, когда вы беседуете с отдельной личностью, зная, что у вас есть платформа, даже если эта личность чувствует себя оскорбленной, чувствует себя некомфортно или глупо, вы полагаетесь на то, что есть какие-то другие люди, которые, возможно, колеблются и на которых могут повлиять ваши аргументы? Что касается меня, то, наверное, я больше сторонник разговора один на один. Я хочу разговора наедине, а подслушивающие, возможно, воображают, будто присутствуют при нем. И это моя тактика, если ее можно так назвать – я скорее ощущаю, что говорю один на один с собеседником, а не с аудиторией.

РД: У вас огромная аудитория.

НДТ: Можно привести пример? Как бы вы поступили в таком случае? У меня есть родственница, у которой умер отец. Он мой двоюродный брат, она моя двоюродная племянница. Она одна в комнате с отцом. Отец мертвый в открытом гробу. Она сообщает мне – это было несколько недель спустя, – и, кстати, она агент по недвижимости и отлично умеет вести расчеты. Она сказала, что ее отец сел в гробу и она с ним разговаривала. И я спросил: “Что он сказал?”, – а она говорит: “Он сказал: «Не расстраивайся, я в лучшем мире»”, – и она отвечает: “Я рада; нам грустно, что тебя нет, но я рада это слышать”. Вот такой был разговор. И я подумал: “Ну, и что мне с этим делать? Это же моя семья, как мне поступить?”. Вот что я сделал. Я сказал: “В следующий раз, когда такое случится, задай ему вопросы, которые могут быть действительно полезными по эту сторону барьера, например: «Где ты находишься? Ты одет? Где ты взял одежду? Там, где ты, есть деньги? Какая там погода? Кто там еще? Сколько тебе там лет? Ты себе кажешься молодым или старым? А бабушка там? Сколько ей лет? Если бабушка окажется там, где она окажется, она будет старой? Или опять будет молодой?» Задавай вопросы”.

РД: Думаю, это замечательный ответ¹⁴.

НДТ: Получить информацию. И вот она взяла это на заметку. Всякий раз, когда мы с ней видимся, она говорит: “Я поняла, мы обязательно так сделаем”. И вот теперь у нее есть собственный маленький эксперимент, который она собирается проделать в следующий раз, когда покойник поднимется и заговорит с ней. Так что бы вы – позвольте спросить – что бы вы сделали?

РД: Мне бы такое не пришло в голову – жаль, что не пришло бы. Но мне в самом деле любопытно – я хочу сказать, вы думаете, что она врала? Вы думаете, у нее была галлюцинация?

НДТ: Ох, не знаю. Я имею в виду, у меня астрофизическое образование, и мое первое объяснение – что это была галлюцинация, ведь все, что мы знаем о покойниках, говорит нам, что они не встают и не разговаривают, и, разумеется, нет никаких свидетелей или видео. Но меня не интересовало, было ли… насколько реально это было с ее точки зрения. Меня интересовало то, что я, по-моему, дал ей инструменты; я дал ей инструменты, чтобы в следующий раз, когда это случится, она могла отделить объективную реальность от того, что может происходить в ее сознании. И тогда она придет к этому выводу сама, а не потому, что я сказал ей, что у нее галлюцинация.

РД: Да, по-моему, это потрясающе. Я хочу сказать, если она все еще… горевала, все еще скорбела, то мне было бы непросто сказать “У тебя была галлюцинация”.

НДТ: Это было бы бесчувственно.

РД: Да, бесчувственно.

НДТ: Так у Ричарда Докинза есть чувствительность!

РД: О, разумеется.

НДТ: Прошу занести в протокол – Ричард – он может разнюниться!

РД: Но, если отставить это в сторону, думаю, я бы сказал что-нибудь вроде: “Наверное, ты задремала и тебе приснился сон”, – что-то вроде этого.

НДТ: Потому что на такие моменты можно опереться, да?

РД: Я имею в виду, мы все видим сны, каждую ночь, и во снах мы переживаем вещи, которые совершенно нереальные, совершенно сюрреалистические, и чаще всего мы не понимаем, что видим сон. Это на самом деле дает нам кое-какое представление о том, что значит сойти с ума. Каждую ночь я бываю сумасшедшим, потому что мне снятся сны. Любой рациональный человек мог бы тут же сказать: “Это не реальность”. Так что, я думаю, это был бы еще один способ, достаточно сочувственный способ сказать это – но ваш способ мне нравится больше.

НДТ: Я просто говорю, что такой у меня метод, если угодно. Это мой метод общения. И я могу сказать вам, что – в моей собственной жизни – атеисты то и дело пытаются меня “присвоить”, заявить на меня права как на атеиста, а мое возражение состоит в том, что я просто не хочу этого звания. Я не хочу, чтобы на меня навешивали ярлыки, потому что, если кто-то придет ко мне с ожиданием, что я буду соответствовать этому званию, или что некий ярлык подсказывает, что я буду говорить, тогда этот кто-то будет думать, будто ему заранее известны мои аргументы. А я бы хотел, чтобы он выслушал меня с нуля, выслушал, как я строю аргумент и строю диалог, чтобы мы затем строили его вместе. Я тут вставлю одно неочевидное наблюдение: когда я преподавал в колледже, дело было в то время, когда еще были такие листы для проектора, на которых можно было писать, или их можно было подготовить заранее, и вот некоторые профессора просто шлепали на проектор полностью готовый лист, весь исписанный заметками, и читали эти заметки вслух.

РД: А не строили лекцию.

НДТ: А не строили лекцию. И я говорил: “Не надо! Если вы так сделаете, они просто все скопируют!” В то время как, если вы нарисуете первую часть диаграммы – вот ось температуры, а вот время, а вот… а потом объедините идеи вместе, студенты гораздо глубже поймут, что происходит.

РД: Это очень хорошая дидактическая мысль, когда речь идет о преподавании. Не уверен, что это применимо к тому, что вы говорили о ярлыках. Я хочу сказать, вы бы не…

НДТ: Нет, это применимо к диалогу. Если вы ничего обо мне не знаете, вам придется узнать. С нуля.

РД: Но если, к примеру, известно, что вы рационалист? Если известно, что вы реалист, известно, что вы тот, кто основывает выводы на доказательствах? У вас все равно будет потребность скрывать этот ярлык?

НДТ: Я о том, что собеседник может заранее настроиться защищаться, может заранее встать в позу, заранее попытаться выстроить какие-то аргументы, а это мешает чистоте диалога, который мог бы иметь место. Искренности диалога, которую я ценю в разговоре с глазу на глаз.

РД: Ну, я думаю, я вел бы себя так же. Я имею в виду, если бы я собирался с кем-то поужинать и хотел бы убедить его в своей точке зрения, не думаю, что я бы с порога заявил: “Итак, я атеист!” Думаю, я подходил бы к этому постепенно. Постепенно заполнял бы лекционный слайд. Но если бы я жил в стране – вроде Соединенных Штатов, – где с таким ярлыком невозможно победить на выборах, думаю, это было бы вроде гей-прайда – все равно что выступить и заявить: “Я гей”, – или: “Я не гей, но сочувствую однополым бракам”, или что-то в этом духе.

НДТ: Но, полагаю, различие отчасти в том, что в движении секуляризма… там присутствует стремление склонить больше людей думать подобным образом, или быть такими же, на том основании, что это улучшит общество. Или заставит общество принимать более рациональные решения. Я не знаю ни одного гея, который ставит цель сделать всех геями. Они просто хотят, чтобы их уважали такими, какие они есть, но они не пытаются сделать геями всех остальных. И здесь отличие, скажем, от вашей книги “Бог как иллюзия”. Не существует книги “Гетеросексуальность как иллюзия”, где было бы написано: “Мы правильные”. Так что для меня существует разница в целях между гей-движением и движением секуляризма, если угодно.

РД: Думаю, вы преувеличиваете стремление секуляризма обратить всех в свои убеждения. Это скорее: “Мы хотим обратить вас не в атеизм, а в представление о том, что атеистов нельзя дискриминировать”.

НДТ: Так мы живем в иные времена, чем были сто лет назад? И Дарвин углубил раскол? Было сообщество верующих, которое после Дарвина укрепило свои позиции? Потому что я не помню подобного уровня конфликта. Может быть, я просто о нем не знал. Не претендую на исчерпывающее знание общественных и культурных нравов всего мира, но я помню дни, когда верующие ходили в церковь, синагогу или мечеть по выходным, а в будние дни дети ходили в школу и обучались науке.

РД: Похоже, в современной Америке это реальное явление – что неверующие рискуют подвергнуться остракизму. Хотя это не относится к таким местам, как Кремниевая долина, где я только что побывал. В Кремниевой долине я постоянно встречал людей, которые говорили: “В чем проблема? Я атеист, всем известно, что я атеист!” – но они-то живут в Кремниевой долине!

НДТ: Как насчет Великобритании или Европы в целом? Она ведь очень неверующая, правильно?

РД: Да, и парадоксальным образом во многих европейских странах имеется организованная церковь, и это может быть не случайно. Может быть, организованная церковь делает религию скучной, тогда как в Америке религия…

НДТ: У нас религию можно выбирать.

РД: Свобода предпринимательства. Выбор.

НДТ: Да.

РД: Вы рекламируете свою мегацерковь.

НДТ: И я могу быть последователем тех проповедников, которые мне нравятся, и…

РД: И ходить в эту церковь, и в эту церковь, а не в ту и…

НДТ: Это замечательно.

РД: В Британии люди ходят в церковь только на венчания и отпевания.

НДТ: Когда я ненадолго ездил туда – мы снимали фильм “Космос”, – тогда я узнал… Ну, вы же в курсе, что существует такая штука, как Англиканская церковь, но на практике это административное учреждение, а так в церковь никто не ходит.

РД: Да. Она коронует монарха…

НДТ: Именно!

РД: Да.

НДТ: А остальная Европа?..

РД: Думаю, Европа очень разная. По-моему, во Франции и в традиционно католических странах – Франции, Италии, Испании, – там очень силен антиклерикализм, но Соединенные Штаты выделяются религиозностью, как белая ворона. Из Европы надо двинуться в сторону Ближнего Востока, чтобы увидеть подобную увлеченность религией.

НДТ: Так вот, если оглянуться назад, то до двадцатого века практически все знаменитые ученые – верующие. Галилей верующий, он набожный католик. Ньютон был англиканином, но возражал против догмата Троицы; у него были вопросы. Нередко современные верующие ссылаются на религиозность ученых прошлого, да и если посмотреть на цифры наших дней… я не проверял новейшие данные, но когда я проверял, то в США аж треть практикующих, публикующихся ученых называет себя верующими однозначно, когда их спрашивают: “Вы молитесь? У вас есть всемогущее существо, которое вмешивается в ваши повседневные дела?” И они отвечают: “Да”. Поэтому нельзя говорить, что религиозность сама по себе является проблемой; вам придется переформулировать этот аргумент и сказать, что тогда, когда вы хотите заниматься этим с вашими религиозными убеждениями, это становится проблемой. Но вообще, для всех остальных, проблемы нет.

РД: Ладно, давайте я выскажусь по этому пункту. Во-первых, по-моему, нам следует проводить большое различие между историческим прошлым и сегодняшним днем.

НДТ: Безусловно, я смешал их. Простите.

РД: Ньютон, Галилей… это до Дарвина. До Дарвина невозможно было не быть верующим – разве что если бы вы были закоренелым скептиком. Ведь, когда я смотрю на окружающий мир, кажется практически очевидным, что его кто-то должен был спроектировать, – пока не явился Дарвин. Как можно осуждать Ньютона и Галилея? Поэтому меня совершенно не впечатляет данный аргумент. Что касается одной трети ученых в Америке – примерно так оно и есть, судя по опросам, которые мне попадались. Но если от ученых вообще перейти к научной элите – исследования проводились как на материале Американской национальной академии, так и Королевского общества Британского Содружества, – к соответствующим элитарным академиям наук, то там только 10 %. Вы скажете, что нас все-таки должны тревожить эти 10 %…

НДТ: Ну, не знаю, можно ли употреблять тут слово “тревожить”: хотя это высказывание мне и приписывают, на самом деле я имел в виду, что вот у нас есть такие люди, как вы, отстаивающие свою позицию перед публикой, – но я не вижу, чтобы вы отстаивали ее перед той самой третью ученых, наших профессиональных собратьев; а как вы можете надеяться обратить публику, привести ее к более рациональному мышлению, когда наше собственное научное сообщество на треть такое, причем даже в элитарной группе, ведь эти 10 % – не ноль процентов.

РД: Верно. Но здесь нужна толика осторожности. Если спросить ученых, во что они на самом деле верят, они могут ответить, что они верующие, могут сказать “я иудей” или “я христианин”. Если их действительно спросить, эту треть… а возможно, конкретнее, как раз эти 10 %… во что они верят, они будут говорить о тайне Вселенной – у них есть своего рода почтительное отношение, которое присуще и мне, думаю, что и вам тоже. Но если вы спросите: “Вы в самом деле верите во что-то сверхъестественное? Я знаю, вы называете себя христианином, но вы верите, что Иисус родился от девственницы и воскрес из мертвых?” – то они, конечно, не верят. Значит, их придется вычесть, подозреваю; вычитаем эйнштейнианцев…

НДТ: То есть эйнштейновский Бог – это Бог Спинозы, Бог Вселенной, отвечающий за законы и прочее, отвечающий за Вселенную, наблюдаемую наукой. Это просто недоказуемо, вот и все.

РД: По-моему, он даже не “отвечает за Вселенную”; думаю, просто Бог и есть Вселенная. А это немножко не то же, что думать, будто существует разум, который все это сотворил. Итак, я думаю, что вам понадобится их вычесть. И тогда у вас остаются те немногие, которые действительно верят в непорочное зачатие, и я не знаю, как с ними быть. По-моему, они, так сказать, предатели науки.

НДТ: Но тем не менее они занимаются наукой! То есть ваше возражение философского порядка.

РД: Как в случае с астрофизиком, о котором я рассказывал. Мы это уже обсуждали. Но я скажу вам еще кое-что. Мой британский фонд проводил опрос – мы заказали опрос общественного мнения, – и мы выбрали ту же неделю, в которую проходила перепись населения 2011 года, а в Британии при переписи задают вопрос о вероисповедании и нужно отметить галочкой “христианин”, “иудей”, “мусульманин” и т. д. или “неверующий”. Так вот, мы привлекли профессиональную организацию, занимающуюся соцопросами, чтобы выбрать тех, кто поставил галочку “христианин”, и узнать, во что они на самом деле верят. Конечно, это была всего лишь небольшая выборка, пара тысяч, но это делалось профессионально. И мы задавали им вопросы типа: “Вы отметились как христианин, то есть вы верите, что Христос ваш господь и спаситель?” Нет. “Вы верите, что Христос родился от девы?” Нет. “Вы верите, что Христос воскрес из мертвых?” Нет. “Тогда почему вы называете себя христианином?” Ну, потому что мне нравится считать себя хорошим человеком. Вот на какой уровень проваливаются люди, соглашаясь поставить галочку в графе “христианин”, чтобы получить ярлык, принять на себя ярлык “христианина”. Затем мы говорили: ладно, вам нравится считать себя хорошим человеком – это было не продолжение, это все отдельные вопросы, – вам нравится считать себя хорошим человеком; тогда ответьте: когда вы в собственной жизни сталкиваетесь с нравственной дилеммой, вы обращаетесь к религии, или вы обращаетесь к своим друзьям? Вы обращаетесь к своему культурному багажу?

НДТ: Отличный вопрос. Прекрасный вопрос. Хочется прокомментировать, но давайте дальше.

РД: И, если не ошибаюсь, всего около 9 % людей, отметившихся христианами, ответили, что обращаются к религии, хотя большинство ответило, что отметилось христианами потому, что им нравится считать себя хорошими людьми. Вот что на самом деле это показывает: будьте скептиком, когда люди говорят вам, что они верующие. Будьте скептиком, когда вам говорят “я христианин” или “я иудей”; в особенности если говорят “я иудей”. Это, скорее всего, значит, что человек следует иудейским традициям и…

НДТ: В Америке, как правило, ровно это и значит. Ну, если не считать настоящих хасидов, практикующих. Здесь, в Штатах, иудаизм – скорее культура, чем религия.

РД: И это нормально.

НДТ: Однажды я давал интервью журналу New Yorker, и в какой-то момент интервьюер спросил меня, был ли я воспитан в лоне какой-либо религии. Я сказал, что да, меня воспитывали католиком, и это было впервые, когда я признался в этом на публике. Я никогда не пытался скрывать это, меня просто никто раньше не спрашивал. И я сказал: но дело обстояло так – вначале мы ходили в церковь каждую неделю, затем это сократилось до раза в месяц, а затем мы стали “пасхальными” католиками, теми, кто ходит в церковь только по праздникам, – конечно, Рождество мы тоже праздновали. Что я на самом деле хотел подчеркнуть в этой статье – то, что это никаким очевидным образом не влияло ни на какие решения, которые мы принимали; мама никогда не подходила к нам со словами: “Нельзя этого делать, потому что боженька видит”. Не велось у нас дома подобных разговоров. Но надо было написать в статье про Нила деГрасса Тайсона: “Он был католиком, но теперь он ученый и расстался с католицизмом”, – как будто имел место какой-то значительный поворот.

РД: Но поворота не было.

НДТ: Поворота не было! Понимаю, почему людям хочется проводить подобные ассоциации, но в нашем доме никогда не думали: “Как бы поступил Христос?” Только: “Как бы поступил разумный, думающий человек?” И вот так складывалась вся моя жизнь.

Я все-таки предпочитаю обходиться без ярлыков. Единственная группа, к которой я себя причисляю, – это ученые, а обо всем прочем можно поговорить, как мы только что поговорили с вами.

Итак, Ричард, спасибо, что приехали. Разговор у нас затянулся.

РД: Да.

НДТ: Всякий раз, когда я вас вижу, я думаю: “Хочу рассказать ему то”, “Хочу поразмышлять об этом” и узнать его взгляды на это – так что замечательно, что вы приехали. Еще раз спасибо.