Читать книгу: «Миряне – кто они? Как в православии найти самого себя. Современные истории», страница 2

Время простора

– С 90-х годов идут попытки создать православную прессу, православное телевидение и радио. А почему вы не работали и не работаете в православных СМИ?

– Я недисциплинированный. Я не умею подчиняться.

– Но на телевидении же вы подчиняетесь?..

– Подчиняюсь, но это более сложная система. Я произвожу программу в отдельном продюсерском центре – возможно, просто в структуре канала я не смог бы работать. Если мне не удается поднять одну тему, я подниму другую, но никто и никогда не диктовал мне, что я должен говорить или к какому выводу должен подвести моих гостей. Дело в том, что именно в журналистике и творчестве я не признаю управления. А Церковь – это не только мистическое Тело, Которое вбирает в себя все, и в этом вечном огне (в хорошем смысле слова) сгорают все противоречия. Церковь – это социальный институт со своим вертикальным управлением. Наверное, это правильно – я это не обсуждаю.

Но совершенно точно, что журналист должен находиться в большей степени свободы – иначе это будет не журналистика. Хотя, конечно, журналистика существует не для того, чтобы транслировать свою личную позицию. Для этого есть публицистика, в том числе и христианская. Когда я, как публицист, хочу достучаться до аудитории, я не скрываю, что я свою мысль ввинчиваю людям в головы. Я заранее предупреждаю: «Внимание! У меня в руках саморез и отвертка. Не хотите – не подходите». А журналистика – она имеет свои ценностные ориентиры, но должна давать разные голоса.

На моей памяти был один православный проект, и при этом это была журналистика – журнал «Нескучный сад». Но где он? Закрылся. Потому что у нас нет свободного рынка для поддержки христианских движений. Бизнес ведь тоже структурирован – ему проще иметь дело с официальными институциями, нежели с вольноопределяющимися. Ему проще помогать Церкви как структуре, а не христианству как направлению. «Кто за тобой стоит?» – спрашивает бизнесмен любого, кто к нему приходит. Рынка с рекламой для православных изданий нет, поэтому остается только прямая финансовая поддержка медийных церковных структур. Но здесь тоже все непросто.

Если в 90-е пожертвовать на храм нередко хотели просто разбойники с большой дороги, то сегодня лукавую лепту подчас мечтают предложить некоторые представители частного бизнеса, для которых, по формуле Оруэлла, «война – это мир».

Я буду счастлив, если кто-то сделает православный канал именно как журналистский проект. Пока я такого не видел.

– В «Тем временем» вы в первую очередь журналист?

– Да. Я не рассказываю о своих взглядах. И мне все равно, в каких отношениях мой гость с той институцией, к которой принадлежу я. Мне важно, есть ли этому человеку что сказать и оплатил ли он своей жизнью это право высказываться. Если оплатил – все, этого достаточно.

– Помните какой-то яркий эпизод за 13 лет существования программы?

– Однажды у меня в студии собрались сыновья выдающихся поэтов: Евгений Борисович Пастернак, Никита Николаевич Заболоцкий, Алексей Кириллович Симонов и Никита Владимирович Высоцкий. И они говорили об отцах. И знаете, стало понятно, почему они все так глубоко понимают творчество своих отцов и занимаются им. Они все – дети от первого брака. И им настолько не хватало отцов, что они проникновением в их творчество как бы восполнили для себя их личность. И когда они в конце по очереди каждый прочитали по одному фрагменту из стихотворений своих отцов, у меня чуть слезы не навернулись, хотя я не самый сентиментальный на свете человек.

– А какие у вас остались ощущения от детства?

– Сложные. Детство – очень сложное время. Это время бесконечного пробуравливания сопротивляющегося жизненного материала. Ты все время в конфликте с реальностью, потому что она бросает тебе вызовы, и ты должен на эти вызовы отвечать. С другой стороны, детство – это время простора. Ты принадлежишь себе.

Может быть, если бы я рос в каком-нибудь благополучном московском центре, жизнь складывалась бы как-то по-другому, но я рос на окраине Москвы, где мои интеллектуальные порывы не всегда находили сочувствие. Просто для понимания: двое моих одноклассников встретились на зоне – один за убийство, другой за групповое изнасилование. Из одиннадцати мальчиков, которые учились со мной в классе, шестерых уже нет. Так что нравы были еще те. Ко мне относились скорее хорошо, но отстаивать свое право на уважение нужно было довольно жестко. Хотя это была отличная жизненная школа. На телевидении, кстати, потом очень пригодилось.

Читать или быть святым

– Вы себя называете в первую очередь литератором. Почему именно литература стала главной?

– Вообще я в детстве увлекался математикой. Потом перестал ею увлекаться – до такой степени, что с трудом закончил среднюю школу. А погубили меня книги. Пастернак меня засосал, обглодал и выплюнул – поэтому стихов я уже точно никогда писать не буду. Как поэт я в нем умер. Ну и слава Богу. На самом деле не надо писать, если ты можешь пережить то же самое, читая других.

Но с прозой у меня отношения более сложные. Я ее пишу, потому что не получаю ответов на свои вопросы в том, что уже написано. Ну, и просто – я себя тут нашел. Получается, не получается – это не так важно. Я лично, вот такой, какой я есть, тут себя нашел. Мне хорошо в литературе.

– Вообще писатель для чего пишет?

– Ни для чего. Это маниакальное состояние. Повторюсь: если можно все то же самое пережить, просто созерцая или читая, лучше пережить все то же самое, созерцая или читая. Писательство – это даже не переживание, это проживание. Ты перерабатываешь эти бесконечные слова, роешь, как крот. Роешь, роешь, роешь. Для чего крот роет? Живет он так, вот и все. Вот и писатель пишет, потому что он так живет. Это не самое легкое дело, но, если оно твое, ты без него не можешь.

– А чем настоящий писатель отличается от ненастоящего?

– Я не знаю. Но хорошая книга от плохой отличается тем, что она живая. Если глаз «начитан», ты понимаешь это очень быстро. Это может тебе не нравиться, это может быть не твое – отношения с литературой вообще должны быть напряженные, – но ты сразу видишь, есть здесь дыхание или нет, есть словесный слух у автора или нет. Умеет он построить конструкцию и остаться при этом непредсказуемым – или не умеет. Умеет – значит, писатель. Нет – значит, уже ничем не поможешь. А вообще у меня нет отношений с писателями. У меня есть отношения с книгами. Я могу любить у определенного писателя только одну книгу из всех. Так же и с моими книгами: у меня есть два романа, и людям нравится либо один, либо другой. Причем если нравится один, то очень не нравится другой. Это – нормальное дело. Это как поиск рифмы. Ты все время находишься в поиске рифмы.

– У литературы есть какая-то задача? Ведь можно быть нравственным человеком и при этом не прочесть ни одной книжки…

– Можно. Митрополиту Антонию Сурожскому кто-то из молодых священников сказал: «Владыка, а Серафим Саровский книжек не читал, а был святым». На что владыка ответил: «Можешь стать святым – не читай».

Да, я думаю, что в раю нет книжек. Потому что сам рай есть книга, внутри которой мы прописаны. Но сейчас мы не в раю. И нам нужны вспомогательные плавсредства. Мы тонем. Книга может помочь выплыть. Потому что, во-первых, читая, мы в каком-то подобии проживаем чужую жизнь, мы раскрываем свое сознание. Во-вторых, мы учимся тому, насколько жизнь сложна и запутанна. Литература учит не положительным примерам. Она учит самой невероятной сложности жизнеустройства. Она – антидот, противоядие, которое дают еще до того, как в тебя впрыснули яд. Поэтому в детстве так важно читать. И важно читать книжки про плохое, про путаное. Бояться разговора с подростком о каких-то неприятных вещах – от наркотиков до распада семьи – это роковая ошибка. Лучше в подобии получить рассказ о том, как сложна жизнь, чем получить сладкую сказку, а потом столкнуться с этой искривленной реальностью.

– Вы хотели бы победить в «Большой книге»?

– Я, несомненно, хотел бы, чтобы книжку читали и она хорошо продавалась, и для этого надо куда-то попасть. Но это просто механизм. Награда и признание в этом смысле всегда случайны.

– А почему, если писатель пишет, потому что не может не писать, ему важно, чтобы его еще и читали?

– Потому что это может быть суррогатный, но все-таки разговор с другим человеком. Причем это разговор в тех формах, в каких в реальности не поговоришь. И о тех вещах, о которых ты напрямую не скажешь. Когда ты отдаешь книжку читателям, ты пускаешь их внутрь себя. Это странный, почти мистический процесс. Почти. Я не склонен придавать этому какого-то грандиозного значения, но это удивительное чувство: ты впускаешь в свой мир разных людей, они приходят – и либо слышат тебя, либо не слышат. Это очень трудно описать. Но это один из мотивов, который побуждает тебя писать. Я говорил, что на телевидении у меня нет зависимости от аудитории. А с книжками есть. Надеюсь, не очень тяжелая.

– И как же – вы всех пускаете, и чужие могут войти и натоптать там…

– Нет, книжки ведь так и пишутся, что в них чужой не войдет. Тот, кому у тебя неуютно, слишком просторно или, наоборот, слишком тесно, – не пойдет к тебе. Пролезет в щель только тот, кто может в нее пролезть.

Лава не застыла

– Как историк, как вы оцениваете то, что происходит сейчас в России?

– Я думаю, мы, с одной стороны, переживаем, надеюсь, последний этап распада империи. То есть те процессы, которые начались – кто считает, что в 1985-м, кто – в 1991-м, – эти процессы еще не завершились. Лава не застыла. Наверное, скоро начнет застывать. Границы государства окончательно определятся, люди осознают себя людьми, перед которыми стоят совершенно другие исторические задачи. Мы поймем, кто мы в России: национальное государство, империя или какое-то совершенно иное общество, – кто наши друзья, кто наши враги, кто соседи, кто мы сами.

– Думаете, мы поймем это в конце концов?

– А куда мы денемся? Но развилка трудная, потому что, прежде чем лава застынет, мы можем пережить еще один распад. Я надеюсь, что этого не будет, я большой противник распадов. Но пока мы не имеем ответа на очень важный вопрос: что нас будет в конечном счете объединять?

– Вы раньше говорили, что язык. Сейчас вы так уже не считаете?

– Язык может объединять и после распада. Дело в том, что мы разочаровались в модернизации – мы думали, что обновленная Россия нас всех будет вдохновлять. Это как-то не получилось. Теперь мы думаем, что нас всех будет объединять архаика – то, как было в прошлом. Но проблема в том, что, во-первых, это никогда не работает. А во-вторых, абсолютное большинство традиций умерло. То, что мы выдаем за традиции, – это конструкции. Это все придумано. Хотя мы так любим об этом говорить, мы просто не понимаем, что это значит – традиционные ценности. Во-первых, заметьте, оба слова нетрадиционные, очень поздние. Да и слово «культура» тоже очень позднее, Пушкин не понял бы название нашего телеканала. Все, что мы выдаем за древность, является плохо прикрытой новизной. А если вы хотите себе представить, что такое воплощенные традиционные ценности, – вспомните Кончиту Вурст, бородатую женщину. Нет ничего более традиционного, чем бородатая женщина на средневековой ярмарке. Прямым ходом из Средних веков нам на блюдечке принесли эту воплощенную традиционную ценность. Вы хотите иметь такие традиционные ценности?

А в Провидении нет никакой архаики. И модернизации в нем нет. В нем есть вечно меняющаяся вечная неизменность. И есть готовность и открытость этому. Мы готовы меняться, оставаясь самими собой? Если готовы, что-то может получиться. Нет – архаические конструкции всегда ведут к потере того, что мы надеялись с их помощью сохранить.

Нас может объединить готовность двигаться в будущее вместе. Мы должны сказать, что нас не прошлое объединяет – нас объединяет будущее.

Будущее, которое мы хотим построить вместе. И в этом будущем должны будут рядом оказаться и консерваторы, и модернисты. А может, вообще не будет ни консерваторов, ни модернистов.

Понимаете, будущее – это мир наших детей. Если мы ради наших детей готовы двигаться вперед, давайте начнем этот разговор. Может быть, у нас еще есть время. Хотя я уже не уверен.

– Вы как-то говорили, что жизнь – это эскалатор, и для того, чтобы не опускаться вниз, надо все время бежать вверх…

– Знаете, в последнее время у меня ощущение, что эскалатор существует, мы по нему бежим, но уже само здание начинает опускаться вниз. Вот тут мы уже бессильны.

– Звучит пугающе…

– Ну, я трезвый человек. Я не люблю впадать в истерики, но мне кажется, что мы не имеем права прятаться от того, что наблюдаем. Это не значит, что мы выносим исторический приговор. Господь Бог сам решит, когда и что Ему прекращать. Но трезвый анализ говорит, что здание медленно и неуклонно погружается в пучину…

– И вас это не приводит в уныние и ужас?

– Время от времени. У меня, видимо, так устроен организм, что я задолго до того, как начались какие-то процессы, вдруг ощущаю их неизбежность. Тогда у меня бывает период депрессии. Зато потом, когда эти процессы происходят, я их уже не боюсь. Хоть здание и опускается, бежать вверх по эскалатору все равно нужно. Мы же не знаем, насколько глубоко оно может опуститься.

– Как вам кажется, какой библейский образ самый подходящий для современной России?

– Я думаю, что России в сегодняшнем состоянии полезно вспомнить про Ноя, про ковчег и прилетающего голубя. Нам надо очень молиться о мире. А если брать новозаветный образ… Ну, наверное, Гефсиманский сад, моление о чаше. Для меня это очень важный эпизод. Хотя, может быть, причина – в литературе и гениальных стихах Пастернака, мне трудно сказать. Но я вижу этих валяющихся апостолов и Христа – который один на один со своей молитвой и своим выбором.

«Вежливо жалят…»

– Есть у вас ностальгия по советским временам именно в Церкви? Многие считают, что для Церкви лучше быть гонимой…

– По советским временам никакой ностальгии у меня нет, потому что это дерьмо было, а не времена. Но мне кажется, тогда в Церкви все-таки жил правильно осмысленный опыт трагедии XX века.

– Сейчас это ушло?

– Мне кажется, да. Ну, опять же, это обобщение. В ком-то ушло, в ком-то нет. Мы всегда можем найти священников, которые живут и мыслят иначе, – но в целом, в структуре, в организме что-то такое, мне кажется, исчезло. Холода, равнодушия, даже грубости стало больше.

– Но ведь «саблезубых» бабушек не стало…

– Ну а что бабушки? Бабушка всего лишь может сдернуть сумку с плеча да свечки за тобой переставить в правильном порядке. Тоже мне беда! Нет, иногда, мне кажется, происходит что-то похожее на описанное в пастернаковском стихотворении: «Вежливо жалят, как змеи в овсе». Меня-то из Церкви дустом не вытравишь, потому что я все-таки в ней живу. А тот, кто зашел в нее и не врос, – того выдувает ветром. Там очень ветрено.

– Когда начались 90-е, у вас было предощущение чего-то великого для Церкви?

– Да, великих шансов. Я помню два события. Первое – это поездка на перенесение мощей преподобного Серафима Саровского. Конечно, это было мощное переживание. Так перед глазами все это и стоит у меня до сих пор: эти палатки военные, в которых – десятки тысяч паломников. И эти смиренные многочасовые очереди, когда никто не толкался, все было преисполнено любви, и при этом не было суеверия, демонстративного суеверия, которое сейчас нередко преобладает. Я не хочу осуждать людей, но сегодня часто вместо молитвы в очередях к святыням бывает что-то больше похожее на магический обряд… Тогда люди пришли молиться, радоваться и вместе участвовать. Там была Церковь, которая вдруг открыла врата в мир.

Второе воспоминание – интронизация Алексия II. Он произнес замечательную речь – там было столько надежд! Он говорил об образовании, о диалоге с обществом, говорил глубоко, искренне. Конечно, после пименовских⁵ молчаливых времен заговорившая, да еще и с дореволюционным акцентом, Церковь была в силе.

– Как вы думаете, почему первый подъем начала 90-х сошел на нет? Не случилось того духовного возрождения?

– Я могу дать примитивное объяснение, на моем уровне. Отчасти это объясняется социальными процессами. В Церковь влилось огромное количество испуганных, растерянных людей, которые свой испуг и растерянность принесли в ее стены. Из них стали ставить священников, которые транслировали этот страх, подводя под него уже мистическую базу.

– А в советское время не приходили испуганные и растерянные?

– Приходили, но их не было так катастрофически много. Вообще можно сказать, что сейчас наше общество находится в трясине. Но только Церковь должна быть не там, где все, а все должны быть там, где Церковь.

– В начале 90-х многие верили, что Церковь может нас всех объединить.

– Ну, меня, например, Церковь несомненно объединила. Объединила с самим собой. Тот, каким меня Господь Бог задумал, и тот, каким я был, встретились, посмотрели в глаза друг другу и попытались навстречу друг другу пойти. Да, это Церковь может.

– Какое-то место есть для интеллигенции в Церкви? Сейчас ведь интеллигенция из Церкви уходит, да?

– Уходит.

– Кто виноват?

– Какая разница, кто виноват. Нам от ответа на этот вопрос не легче. Вопрос в том, что делать. Я не думаю, что нужны какие-то специальные интеллигентские приходы. Мне кажется, что Церковь должна идти навстречу человеку со всей его сложностью. Если это случится, то тогда найдется место и интеллигентам с их путаными, но живыми запросами, и не интеллигентам.

Разве Христос в мир не для того пришел, чтобы каждому раскрыть объятия? Да, у интеллигенции миллион недостатков. Она любит указывать, как надо. Торчит у нее указательный палец – ну, торчит. Интеллигенция очень капризная – ну, капризная. Но другой нет. Значит, надо любить эту. Христос приходит в Иудею первого века нашей эры: хромые, слепые, бесноватые – плюнуть да и уйти, можно поискать народ получше. Нет же, вместо этого Он – к ним, в Силоамскую купель, в купальню Вифезда⁶. Если наши интеллигенты такие хромые, слепые, глухие – может быть, просто нужно устроить для них движение воды?