Отзывы на книгу «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?», страница 2, 29 отзывов

Беглый осмотр отзывов на представленную работу показывает определенное разочарование от прочитанного. Мол, мы и так знали, что животные умеют думать. Я также воспринимал книгу, пока не понял, что цель ее в другом. Последняя заключительная глава это наглядно показывает. Автор старался рассказать о том, что наука долгое время отвергала умственные способности животных. Да, мы – простые люди так не считаем и не считали с давних пор. В 7 или 8 классе я настолько поспорил с учительницей биологии о том, что животные умеют думать (она доказывала, что их действия целиком основываются на инстинктах), что запомнил это на всю жизнь. Я-то рос с пеленок в окружении трататусь – западносибирских лаек, так их называла мама. С этими животными до того, как пойти в школу, я проводил в тайге время по 5 месяцев в году. В окружении взрослых собаки оказывались моими единственными и лучшими друзьями. Поэтому меня так зацепили слова учительницы… Но автор указывает, к сожалению, уже в конце работы, что мало видеть или понимать, главное это научно зафиксировать.

Лейтмотивом книги является показать эту научную дискуссию. Как постепенно, через многочисленные опыты биологов-этологов (этология – изучение поведения животных) всего мира (автор упоминает и советских исследователей), накопились неопровержимые доказательства умственных способностей самых различных животных. Приводимые в книге примеры, призваны иллюстрировать заключения Де Вааля. Отсюда калейдоскопичность и кажущееся бессистемность всех этих примеров. Нет, они выстроены в соответствии с логикой книги. Просто читатель, включая меня, желали прочесть именно о том насколько умны животные, но не о том, умны ли мы, чтоб понять ум животных. Поэтому от отрицания книги я постепенно проникся к ней, и в целом получил удовольствие от чтения. Благо, что книга написана доступным языком. Де Вааль иногда шутит и разнообразен в примерах, хотя своим любимым обезьянкам он уделяет значительное внимание.

Но в книге есть все-таки моменты, с которыми сложно согласиться, хотя они не являются главными в книге. Автор очень легко присваивает животным способности, характерные для человека. В его книге все животные занимаются орудийной деятельностью, многие и безусловно все обезьяны социализированы, у них есть культура, и даже политика. Автор, говорит, что работает в ВУЗе психологии. Поэтому он немало ехидничает или подлавливает на ошибках психологов, в их суждениях о животных и человеке. Достается и коллегам по цеху – биологам, а также культурологам и философам. Но проблема в том, что, когда начинаешь рассуждать о сходствах и различии животных и человека, одного биологического опыта недостаточно. Я не раз в своих рецензиях касался ошибочности социализации животных, и в очередной раз укажу наиболее явные ошибки.

Орудийная деятельность. То определение, которое дает автор, со словами, что оно признано многими учеными биологами, искусственное. Это такое определение, которое не отображает объективные качества, а создается надуманно. Например, если люди пользуются молотком, то им, в независимости от языка и уровня образования, легко дать определение молотку. Сам факт, что ученый для весомости своего высказывания апеллирует к мировому ученому сообществу, означает, что не так уж непоколебимо это определение. То есть делается психологическая уловка. Во-вторых, главным свойством, доказывающим орудийную деятельность животных, выступает способность перемещать предметы. Не обрабатывать их по определенной технологии, а просто таскать! В таком случае недалеко от доказательства того, что неживая природа тоже занимается орудийной деятельностью, и еще похлеще любого животного и человека в том числе.

Далее в книге мы тоже самое наблюдаем с культурой. Способность перенимать навыки и привычки старшего поколения, оказывается является признаком наличия культуры. Тут, правда, автор не дает само определения культуры. Не удивительно, определений много, и все они уязвимы для критики. Потому что понятие «культура» оно как бы само по себе уже искусственное. То есть мы вроде понимаем, что это такое, но охарактеризовать его объективные свойства затрудняемся. Здесь нужно использовать опыт археологов, для которых понимание культуры является краеугольной дефиницией во всей их науке. Археологи, имеют дело, прежде всего, с остатками материальной культуры. Но эти остатки – артефакты, являются наглядным свидетельством существования и нематериальной, духовной культуры. Одно от другого неотделимо. Поэтому культура – это не способ использовать палку для получения продуктов из автомата, поставленного биологами, а комплекс взаимоотношений, деятельности и мыслительных операций, который находит яркое проявление в изготовленных предметах. Автор позволил себе пошутить, что если мы не признаем за обезьяной орудийной деятельности, то и пигмею с палкой-копалкой тоже нужно в этом отказать. Мне тоже было смешно. Потому что пигмеи в своей жизни не ограничиваются только этими палками. Но если мы внимательно присмотримся, то окажется, что палки у них обработаны по особой технологии. Не знаток африканской этнографии, но из того, что мне известно по евразийской, скорее всего, у разных племен пигмеев палки-копалки делаются немного по-другому, еще и должно быть предпочтение к определенному типу древесных пород… До сих пор идет спор, могли ли изготавливать орудия, или пользоваться предметами в качестве орудий виды австралопитеков. Вроде как «орудийная» деятельность человекообразных нам это доказывает. Но только на поздней стадии эволюции австралопитеков появляются местонахождения, бесспорно изготовленных орудий. Т.е. мы видим сложение/ существование культуры! Ну дак вот, когда тоже самое обнаружат у обезьян или пчел, тогда и будем говорить о биологических формах культуры. Часто критика автора реально сводится к тому, что ученые дают неверные или неточные определения. Но проблема в том, что и Де Вааль этим грешит.

Что касается использования терминов «социум», «общество» или, тем более «политика» для характеристик взаимоотношений у животных, ведущих коллективное/ стадное существование, то оно лишь показывает поверхностное знание этих терминов. Мы очень привыкли вставлять куда не попадя эти слова. Они нам помогают в общении. Но если следовать строгой научности (а мы обсуждаем научные результаты), то далеко не каждое объединение людей может считаться социумом, и уж тем более мало находится место в жизни обычных людей для политики. Александр III по поводу смерти одного московского градоначальника сказал, что он был человек, который не играл в политику, а занимался делом. Понятное дело, что управление городом, тем более Москвой, это политика. Но очевидно, что, даже те взаимоотношения, которые мы привыкли называть политическими, например, на фабрике, или, допустим, в университете, это еще не политика. Я какое-то время, пока мне это нравилось, был председателем первичной профсоюзной организации, и хорошо насмотрелся на тех, кто пытался устраивать внутри коллектива политические игрища. Выглядело всегда это смешно и глупо.

То, что мы встречаем сходные вещи в малых и больших формах, это нормально и естественно. Структура планетарных систем во Вселенной построена по принципам структуры атома. И что из этого, называть планетарные системы мегаатомными? К тому же все мы состоим из атомов. Наверное, можно было бы людей называть антропоморфными атомными структурами. Поэтому я немного не понимаю авторского стремления везде показать, что человек ничем не отличается от животных, особенно от обезьян. У них есть политика, и что дальше? Может тогда человекообразных обезьян будем избирать в депутаты? Любопытно, что в качестве доказательства наличия политики у обезьян автор, опять-таки использовал ненаучный аргумент. Он сослался что его книга о политике у приматов, вызвала восторг у одного американского сенатора, рекомендовавшего эту работу своим коллегам. Что здесь сказать. – Можно только порадоваться за стремление к познанию у этого человека. Потому что мы хорошо знаем, что депутаты всех парламентов мира не особо то отличаются умом и сообразительностью.

Ну и в заключении скажу следующее. То, что приматологии фиксируют у обезьян попытки орудийной деятельности, сложность коллективных взаимодействий, это очень хорошие и полезные результаты. Они позволяют нам навести мосты между тем моментом, когда археологи уже фиксируют сложившегося человека, и тем, когда человеческие (социокультурные) взаимоотношения только формировались.

Начиная учиться в психологическом вузе, я не ожидала, что любимым предметом для меня станет зоопсихология. Это не значит неприязнь к другим предметам, это значит, что зоопсихологии удалось меня по-настоящему изумить - всех знакомых я потом развлекала байками про интеллект ворон, осьминогов и грибов (насчет грибов я серьезно). Но больше, чем факты из мира животных, меня удивила гибкость самой науки зоопсихологии, её стремительное изменение. Относительно недавно, в середине XX века, гуру советской психологии А. Н. Леонтьев наделял «интеллектом» только человека и человекообразных обезьян. Сегодня же в «умную компанию» добавляют китов, слонов, врановых, попугаев и др. Конечно, антропоцентризм никуда не делся - человек всё еще «царь природы», но иерархии стремительно расшатываются. Всё яснее становится мысль, что психика человека не уникальна, ее развитие - не «скачок», не «прорыв», а плавное движение эволюции. Подвижки в зоопсихологии и этологии очевидны.

И собственно об этих подвижках - о том, как человек постепенно расстается с идеей себя-как-бога - повествует книга Франса де Вааля. Де Вааль - приматолог с огромным опытом, влиятельный ученый, при этом - убежденный критик идеи уникальности человека. И его убежденность подтверждена лавиной наблюдений и экспериментов, о которых рассказывается в книге (речь идет в основном о видах из «клуба интеллектуалов» - приматах, врановых, китах - но тем не менее). Исследования последних десятилетий позволяют признать наличие у животных свойств и феноменов, прежде считавшихся человеческим эксклюзивом. Это, например, феномен взаимопомощи и совместной деятельности, или представление о времени (память о прошлых событиях и планирование будущего). Исследования дают основания для признания у животных: чувства справедливости; силы воли; самоидентификации (приматы и слоны узнают себя в зеркале). И - о боги - даже такого фундамента человечности, как «культура» (animal culture - понятие, в русскоязычной среде не самое популярное: вот статья об этом явлении на сайте Антропогенез.ру). Все эти новые идеи разрушают привычные представления о месте человека в биосфере. Из-за этих идей придётся или перестраивать всё концептуальное здание (изменять взгляд на животных и человека), или, презрев факты, оберегать ветшающий замок. В книге Вааля приводятся примеры того, как консерваторы защищают пони-единорожий мирок человеческого превосходства. Примеры есть просто анекдотичные. В 2007 году учеными Киотского университета проведена серия экспериментов с шимпанзе Аюму, который продемонстрировал способности памяти, явно превосходящие человеческие. Аюму молниеносно (за пятую долю секунды!) запоминал серии из девяти цифр и набирал их затем в правильной последовательности. Люди такое сделать не могут.

И вот:

Люди, наблюдавшие за его [Аюму] действиями в Интернете, либо отказывались верить, утверждая, что это фальшивка, либо говорили что-нибудь вроде: «Я не согласен, что я тупее обезьяны». Весь эксперимент был воспринят американскими учеными недоброжелательно до такой степени, что некоторые из них даже прошли специальную тренировку, чтобы победить шимпанзе. Когда Тетсуро Матсузава, японский ученый, руководивший проектом Аюму, впервые услышал об этом, он закрыл лицо руками.

Такой вот фейспалм.

Мораль: прогресс - это умно и хорошо. Напротив, консерватизм, скрепность, отстаивание превосходства этноса, пола, вида etc - позиция, обреченная на историческое и даже, не побоюсь этого слова, эволюционное поражение.

Именно в высокомерии заключается проблема человечества, когда речь заходит о месте людей в живой природе. Люди считают себя выше всего живого лишь на основании того, что наши орудия далеко ушли от палок-копалок. А так ли это? Скорее нет, чем да - разница, больше в количестве, а не в качестве, о чём и рассказывает эта книга.

Вам кажется, что собака вас понимает? Скорее всего, так и есть. Учёные на веру это не принимают, но у них уже есть кое-какие доказательства.

Конечно, креационистов никакой книгой не убедить, что животные - не только ценный мех и килограммы легкоусвояемого мяса, но людям, достаточно умным, чтобы судить об уме животных, книга придётся по душе.

Короткий ответ таков: «Да, но кто его знает?»

Пожалуй, на данный момент это самый честный ответ практически на все вопросы, которые поднимаются в книге. Вам хоть когда-нибудь казалось, что ваша собака понимает всё, что вы говорите? Или что ваша кошка укоризненно на вас смотрит? Да, возможно, они и правда всё понимают, пока обратное никто не докажет. Так что — да, возможно.

Книга поделена на девять частей, в которых представлены такие проблемы как эмоции, познание, сознание, речь, способность животных узнавать себя в зеркале, понимать, что такое время, и взаимодействовать со своей семьёй или стаей. Автор приводит по каждой из них интересные примеры из собственного опыта или научных исследований, подтверждая или критикуя их, так как

по определению Вернера Гейзенберга, «то, что мы наблюдаем, — это не природа как таковая, а природа, подвергнутая нашему методу задавать вопросы»,

а методы, используемые наукой, чтобы доказать ту или иную гипотезу, могут не соответствовать ресурсам животного, поставленного перед какой-либо задачей.

Меня больше всего удивила способность обезьян не только существовать в строгой иерархии внутри стаи, но и просчитывать свои возможности продвижения вверх по "социальной" леснице, проявляя внимание к амбициозным сородичам. Можем ли мы говорить, что они делают это "по-человечески", если их система первична по отношению к нашей? И остаётся непонятным, что вообще тогда принципиально отличает нас от животных.

Скорее всего, книга де Вааля заставит вас по-новому посмотреть на мир животных, но вопросов у вас точно не станет меньше.

"Учитывая сходство в поведении и устройстве нервной системы у животных, обладающих большим мозгом, и человека, нет оснований считать, что только человек обладает сознанием" (Кембриджская декларация о сознании)

Это вторая, прочитанная мною книга данного автора. И если первая не произвела на меня особого впечатления, то эта книга оказалась именно тем, на что я рассчитывала.

Вообще в институте у нас был ужасный преподаватель по этологии, который напрочь отбил желания читать книги в этой области и в тот период времени этология все же была молодой наукой и вызывала слишком много вопросов, но сейчас является самостоятельным обширным и популярным направлением, которое внесло очень много ясности и сделало очень много открытий в области поведения животных.

Книга посвящена последним достижениям в области изучения познавательных способностей животных разных видов.

Очень объемный труд изобилующий различными теориями и взглядами, рассказывающий о методах исследований такой сложной области, как сознание, познание, разум у животных. Автор рассказывает о трудностях, с которыми сталкиваются ученые, о том, как трактуются результаты, о самых часто встречаемых ошибках в проведении экспериментов с животными и детьми для сравнения выводов и т.д.

Очень много уделяется истории развития этологии в целом, что отправляет нас в мир полный удивительных открытий и противоречий.

Действительно стоящая научная книга, в которой собран многолетний опыт автора. Очень рекомендую к прочтению. Не смотря на то, что я достаточно не плохо владею знаниями о поведении животных, я узнала очень много интересного и много моментов, который заставляют серьезно задуматься и переосмыслить свои взгляды на некоторые вещи.

Я, признаться, давно не интересовалась, что нынче происходит в мире с изучением поведения животных. Так что эта книга - отличный вариант для того, чтобы ознакомиться с вопросом. Сконцентрировавшись вокруг вопроса, обладают ли животные сознанием, автор начинает с исторических вводных - какие подходы существовали, как они уживались (спойлер - плохо уживались) и как развивались, от стандартного "импульс-реакция и никаких мозгов" до "человек не единственная мыслящая тварь". Самые разнообразные эксперименты - узнавание себя в зеркале, социальное взаимодействие, конформизм, хитрость, понимание пределов своих способностей, планирование и запоминание, конструирование и использование орудий - что только не используют хвостатые, пернатые, мохнатые и даже порой головоногие) Немного о сравнении подходов при постановке поведенческих экспериментов с детьми и животными, о важности принимания во внимание экологических и эволюционных особенностей, о влиянии наблюдателя и невербалки, и о подобии животной лингвистики (с натяжкой, но все-таки). И да, "умный Ганс" и опыты с зефирками тоже будут упомянуты, куда же без них) А также отдельные реальные животные гении, сумевшие побить человека в ряде экспериментов) В общем, чтением довольна. Было познавательно и увлекательно)

То, что мы наблюдаем, - это не природа как таковая, а природа, подвергнутая нашему методу задавать вопросы (с) Вернер Гейзнберг

Эта книга - вторая, которую я читаю у Франса де Вааля. Приматолога-этолога -учёного, изучающего поведение обезьян. В своём научно-популярном труде он рассказывает о повседневных проявлениях сообразительности животных, приводя данные, полученные экспериментальным путём. Человечество склонно преуменьшать их интеллект. Поведение человека рассматривается как продукт размышлений - анализа причины и следствия. В то время как поведение животных лишают этой базы. Франс де Вааль намерен поставить знак равенства между тем и другим. Вы будете удивлены. Человекообразные обезьяны способны применять предшествующие знания для решения новых проблем. Тесты за запоминание, причинно-следственную связь и применение орудий они выполняют на том же уровне, что и дети в возрасте двух с половиной лет. Умеют видеть ситуацию с чужой точки зрения. Понимать, что думают другие, -это огромное достижение эволюции! Обезьяны способны к полноценному сотрудничеству. Они могут контролировать или подавлять собственные противоречия ради приобретения общей выгоды. Это одаренные командные игроки, которые без труда решают конфликты внутри своей группы. Все это основано на социальной иерархии - мощном регуляторе поведения. Социальные лестницы имеется у всех видов животных - от рыб и лягушек до кур и бабуинов. Самоконтроль представляет собой давно сформировавшееся качество любого животного существа. Если бы каждый вёл себя так, как ему вздумается, развалилась бы любая иерархия. Животный мир - далеко не безумное и бездумное царство инстинктов. Он намного сложнее. И прекраснее, чем его описывают в учебниках по биологии за 8 класс. М н е н и е. Если вам интересна тема самосознания у животных, то будет интересна и эта книга. Автор приводит результаты экспериментальных данных не только по человекообразным обезьянам. Но и по представителям других видов. Увлекательное чтение:)

Мне очень понравилась книга. Я люблю животных и всегда относился к ним как к существам, наделённым интеллектом. Очень понравились заметки про ворон, так как с большим почтением отношусь к этим птицам. Книга очень добрая и познавательная, эксперименты с животными очень увлекают, я бы с удовольствием посмотрел в жизни, как приматы в очередном испытании достают конфетку из ловушки =) Рассуждать об уме животных здесь бессмысленно, за нас это сделал автор книги и сделал это великолепно!

Обожаю Франса де Вааля! В каждой строчке чувствуется удивительно умный и добрый человек с замечательным чувством юмора. Де Вааль - последовательный дарвинист и потому считает, что разница между человечьим и животным разумением не в качестве, а в степени. Интеллект не появился вдруг - это следствие долгой эволюции, и многие животные (и птицы! и даже моллюски!) обладают им в определенной степени, а мы часто не видим того, чего просто не хотим замечать. Мы не замечаем их интеллекта отчасти из-за традиционного антропоцентризма, а отчасти из-за антропоцентрического же неумения учесть анатомию и Umwelt животного при организации эксперимента. Книжки доброго, умного и терпимого де Вааля - это надежда на то, что даже если мы не удержимся и уничтожим собственную цивилизацию, не все пропадет пропадом, и Жизнь, включая размуную, возродится заново. А еще мне было приятно осознать, что мы не единственные, что есть и другой, не вполне доступный нам разум на планете - вот уж Тайна Тайн!

Достаточно интересное название книги и само содержание. Хотя она более научная и думаю для специалистов данной области больше подходит, всё же я получила удовольствие от чтения. Хотя и ожидала более художественное направление.

Радует тот факт, что автор всецело на стороне доказательств, правды и всегда встает на защиту животных. Он против того, чтобы нас, людей, сравнивали с обезьянами или другими животными, чтобы говорили, что мы умнее шимпанзе. И вообще как-то сравнивали, так как это необъективно. Он приводит множество примеров разновидностей животных, которые в некоторых областях явно нас превосходят.

В книге приводится безумное количество разных экспериментов, их итоги, предпосылки, что к чему привело. Это как энциклопедия по ответу на вопрос: кто умнее: животные или люди? Колоссальная работа автора. Не только в плане работы его жизни, а в плане сбора такого большого количества информации и данных. Он рассматривал один вопрос абсолютно со всех сторон, чтобы, так сказать, не докопаться.

А для меня стало открытием, сколько оказывается разнообразных экспериментов проводят ученые. Иногда, чтобы подтвердить одно единственное утверждение, приходится проводить много разных экспериментов, то меняя одно условие, то что-то добавляя, то нужно ждать несколько лет. Поразительные терпение и ум для этого требуются.