Читать книгу: «Познер о «Познере»», страница 2

По мере укрепления этой политики мне, автору и ведущему «Времен», становилось все яснее, что программа теряет всякий смысл: невозможен откровенный и честный разговор о чем-либо, невозможно приглашать для участия в программе «неугодных», все чаще записанная программа подвергается «редактуре» (читай – «цензуре»). Делать ее стало не только скучно, но и стыдно. И вот в конце июня 2008 года я объявил о закрытии программы.

Понятно, что я обсудил это решение с генеральным директором Первого канала (название «Общественное российское телевидение» (ОРТ) ликвидировали, что, кстати, правильно, поскольку это телевидение никогда не было общественным) Константином Львовичем Эрнстом, который и предложил мне подумать над новым проектом. Таковым стала программа «ПОЗНЕР», которая, хотя подвергалась и подвергается давлению со стороны власти, все же куда как вольнее «Времен».

Итак, 17 ноября 2008 года в прямой эфир (это было и остается условием моей работы) вышла первая передача, и я, конечно, очень волновался. Но я совершенно не предполагал, что после нее у меня навсегда испортятся отношения с моим гостем – мэром Москвы Юрием Михайловичем Лужковым…

Я никогда не стремлюсь к общению со своими потенциальными гостями. Не играю с ними в теннис, не хожу в баню, не приглашаю к себе и не принимаю их приглашений, не позволяю платить за себя в ресторане в случае, если это место деловой встречи. Это принцип, и он объясняется очень просто: невозможно задавать человеку жесткие, неприятные ему вопросы, если ты с ним ломал хлеб. Нельзя дружить с человеком, если твоя профессия в любой момент может вынудить тебя его «мочить». Два моих интервью – с Михаилом Жванецким и Иваном Ургантом – провалились именно потому, что я люблю их, что они мои друзья, и я не мог заставить себя задавать им тяжелые для них вопросы.

С Лужковым я не дружил, но у нас с ним были хорошие отношения (подтверждение тому – его согласие быть первым гостем новой программы, выходящей в прямой эфир). Более того, Юрий Михайлович не только всегда отвечал на мои телефонные звонки, не только принимал меня, когда я о том просил, но дважды существенно помог мне, за что я был и остаюсь ему благодарным.

Лужков пришел потому, главным образом, что хотел поговорить о своей новой книге «Вода и Мир». Я был не против, но совершенно не собирался ограничивать наш разговор этой темой. Мы обсудили много интересного: и спорные острова Курильской гряды, и Крым с Севастополем, и «золотую клетку», в которой сидят руководители… Но главным – тем, что и привело к прекращению наших отношений, – явился вопрос о губернаторстве. Приведу здесь цитату.

* * *

«В.ПОЗНЕР: Юрий Михайлович, вы сторонник демократии?

Ю.ЛУЖКОВ: Я? Абсолютно.

В.ПОЗНЕР: В свое время президент Путин, как вы помните, отменил выборы губернаторов и взамен просто стал их назначать…

Ю.ЛУЖКОВ: Это не назначение. Это своего рода выборы, только не всеобщие. Выборы представительным органом, то есть депутатским корпусом по представлению президента. И депутатский корпус в нормативных документах мог отказать этой кандидатуре президента.

В.ПОЗНЕР: И это был бы подвиг?

Ю.ЛУЖКОВ: Я думаю, что если бы это случилось и если бы это было обоснованно, это был бы подвиг.

В.ПОЗНЕР: Все-таки, тот человек, который является губернатором, или приравненное к нему лицо – по вашему мнению, он себя считает более легитимным, более на своем месте – когда? В первом случае, когда его выбирает народ, или во втором случае, как сегодня?

Ю.ЛУЖКОВ: Определенно отвечаю: в первом случае. Человек, который выбран на альтернативной основе всем населением региона, области, края или города, является и по общему признанию, и по внутреннему самочувствию более легитимным.

В.ПОЗНЕР: Значит, вы не поддерживаете то, что было сделано?

Ю.ЛУЖКОВ: Нет, я тогда поддержал это… Вы помните, в каких условиях Владимир Владимирович Путин вносил эти предложения? Это было время исключительно тревожное, и нужно было консолидировать государственный потенциал, государственную власть, сделать ее более эффективной, более мощной. Конечно, времена меняются, и сейчас этот вопрос можно вернуть на рассмотрение. Я был бы сторонником этого возвращения…»

* * *

18 ноября президент Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи в Ижевске и отвечая на вопросы местного журналиста, сказал следующее: «Теперь в отношении возврата к прежней системе наделения полномочиями или избрания губернаторов… Я свою позицию формулировал и еще раз скажу. Считаю, что та система наделения полномочиями губернаторов, которая есть сегодня, является оптимальной… и единственно возможной. И ее пересмотр не только нереален, но и недопустим. Если же об этом говорят главы субъектов Федерации, то, конечно, они имеют право рассуждать, но они не частные лица. Если их что-то не устраивает в нынешней процедуре наделения полномочиями, они могут подать мне заявление об увольнении».

Это выступление было показано по Первому каналу, да и не только. И для того человека, который видел мою программу с Лужковым, было совершенно очевидно, что это ответ президента мэру.

То, что происходило дальше, я узнавал из своих источников (которых у порядочного журналиста немалое число): как только Медведев вернулся в Москву, Лужков поехал к нему в Кремль и положил на стол заявление об отставке. Медведев заявления не принял и заверил Лужкова, что сказанные им в Ижевске слова не относились к нему.

С этого момента Лужков перестал отвечать на мои телефонные звонки. Когда мы случайно встретились с ним на представлении «Cirque du Soleil», он еле поздоровался. Мне это было крайне неприятно, тем более что я не чувствовал себя виноватым ни в чем: мое дело – задавать вопросы, а дело гостя – отвечать на них по собственному разумению.

Я написал Лужкову письмо и, понимая, что никто в мэрии не примет его от «персоны нон грата», позвонил Иосифу Кобзону с просьбой передать его по адресу. Он согласился. Дней через десять Иосиф Давыдович позвонил мне и сказал, что спрашивал Лужкова, прочитал ли тот мое послание, и услышал в ответ: «Да, прочитал».

К этому могу добавить лишь, что когда Медведев снял Лужкова, сам бывший мэр сказал, что «наезд» на него начался с программы «ПОЗНЕР».

Михаил Горбачев
политик, бывший президент СССР

В.ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, мы с вами почти одногодки. И пожалуй, я начну с неожиданной для меня вещи… Буквально два дня назад я узнал о том, что вы обедали с известным английским актером Хью Грантом и каким-то бизнесменом, причем они заплатили за обед – каждый по 250 тысяч фунтов, почти 700 тысяч долларов. Это так?

М.ГОРБАЧЕВ: Этот лот был разыгран. Международный фонд помощи детям имени Раисы – он расположен в Лондоне – каждый год проводит большой фестиваль. Встречи очень интересные, приглашается публика из ряда вон. Ясно, что мы тут преследуем определенные цели – собрать побольше денег. Обед со мной начинается с пятидесяти фунтов, а дальше идет аукцион. В этот раз догнали до 250 тысяч, и к Гранту присоединился еще один человек – «И я, – говорит, – присоединяюсь». И такую же часть принес. Вышло полмиллиона. Я подумал, если бы адрес изменить немного… (смеется)

В.ПОЗНЕР: О чем вас спрашивал Хью Грант? Какие у него были к вам вопросы?

М.ГОРБАЧЕВ: А вы знаете, было потрясающе интересно. Хью Грант оказался сведущим человеком, очень интегрированным в сегодняшнюю жизнь. А сегодняшняя жизнь – это нагрянувшая на всех беда, кризис, и все думают, что дальше с нами будет? Было много вопросов на этот счет.

В.ПОЗНЕР: А спрашивал ли он вас о прошлом?

М.ГОРБАЧЕВ: Безусловно. И тоже оказался знающим человеком. Хотя, может, он готовился. Правда, подготовиться трудно, когда базы нет.

В.ПОЗНЕР: Многие люди так же хотели бы задать вам вопросы. Итак, первая группа: «Сожалеете ли вы о том, что вы сделали по развалу страны?», «Я, например, на него обижена за развал Союза. Очень обижена», «Был ли так предсказуем или безнадежен наш Союз?», «Зачем надо было разваливать Советский Союз? И сколько он за это получил?»… Еще Игорь Ковалевский спрашивает: «Господин первый президент СССР, не кажется ли вам, что Нобелевской премией мира вас наградили не за объединение Германии, а за развал СССР и так далее?» Вот такова эта группа вопросов. Что вы ответите этим людям?

М.ГОРБАЧЕВ: Я их понимаю, поскольку и сейчас мы можем услышать: «Только что закончился съезд женщин в связи с «…летием» или юбилеем того самого съезда, который объявил о международном дне женщин, где участвовали представители всех партий, в том числе Коллонтай…». Значит, все у нас было так или иначе, но в принципе мы двигались и остались собой, мы – это Россия. Надо только два периода перечеркнуть и забыть о них: это 1917 год, который привел к известным последствиям, и вторая половина 1980-х годов. Тогда ведь не только я жил – и вы в том числе. Это меня и поддерживает, всегда поддерживало – что не один я. Если бы я был столь силен и могуч, то, конечно… Недавно я слушал беседу корреспондента «Фигаро» с Владимиром Владимировичем Путиным. И возник некий упрек в адрес Путина – будто он хочет возродить империю, намек на имперские замашки у нынешних руководителей. Владимир Владимирович ответил: «Послушайте, бросьте вы нам это вменять в вину. Империя была разрушена, потому что Россия так решила. А если бы Россия не захотела и не решила, то мы и сейчас жили бы в Советском Союзе». Это очень интересный для меня ответ. Наконец, я услышал что-то другое. А то ведь все вокруг твердят: «Горбачев разрушил» и так далее. Горбачев до последнего патрона сражался за то, чтобы сохранить Союз. Я считал и сейчас считаю, что Советский Союз мог быть сохранен, но при обязательной децентрализации, модернизации – чтобы республики, выросшие до самостоятельных государств, стали суверенными и пользовались этим. Вы помните название в нашем проекте, который мы же представили народу? Это же я предложил. Так что же: я разрушал и одновременно делал все это?

В.ПОЗНЕР: Вернувшись с Фороса после подавления путча ГКЧП, в 1991 году, вы заявили – очень хорошо помню эти слова: «Я вам все равно не сказал всего. И никогда не скажу всего». Вам не кажется, что это в какой-то степени способствует развитию всяких подобных сказок? И не мучают ли вас некоторые моральные обязательства – возможно, стоит сказать людям, что же было?

М.ГОРБАЧЕВ: Да мой ответ касался совсем не этого. Люди хотели узнать побольше и спрашивали: «Что вы не сказали и что еще можете сказать нам?» Я говорил: «Знаете, как бы вы ни старались, я не смогу вам рассказать всего». Разве для вас новость, что президент – это человек, который, с одной стороны, получил шанс от судьбы возглавить государство, что-то решать или наоборот, а с другой стороны, это человек, заключенный в некие рамки? Я не могу многое и сейчас рассказывать. Известно ведь, что есть вещи, которые хранятся в тайне и пятьдесят, и сто, и больше лет…

В.ПОЗНЕР: Новый союзный договор был готов, опубликован, назначено подписание. И вы не могли не знать, что время напряженное, что сопротивление этому договору, несомненно, будет. Но взяли и уехали в этот самый Форос. Почему вы сначала не подписали, не сделали все необходимое?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, планировался процесс. Мы представили договор людям, опубликовали – и люди его читали. Пока они читали и изучали, мы вырабатывали сроки, и дальше уже должно было идти подписание по очереди. Так процесс и пошел бы. А я за это время решил отдохнуть немного. Сейчас жалею: не надо было уезжать. Язов сказал: «Я старый дурак, меня втянули в это!» Теперь они все рассказывают, как их арестовали, посадили – и все до съезда: дело было завершено, все эти следственные действия, и дело уже в суде рассматривалось. Давайте подумаем. Как же получилось так, что вдруг после 1993 года – а они все находились в заключении, и продолжался процесс – всех их амнистировали? Да просто Ельцин не хотел, чтобы дело возбудили в 1993 году – была договоренность у них такая. А противники – коммунисты в том числе – решили вопрос об освобождении, об амнистии сидящих гэкачепистов. И мы с вами как бы там и не присутствовали. Вот так была развязка организована. И были подорваны мои позиции. Но все же я продолжал – и не только я один. Если бы я не опирался на поддержку людей, прессы, общественного мнения – что я мог бы?.. В этой обстановке мы подготовили новый договор. Я вывел всех перед телевидением, и все заявили: «Да, Союз будет». А за спиной опять началось – делалось все, чтобы освободиться от Горбачева. Не могли они в открытой политической борьбе справиться со мной! Поэтому перевороты и пошли. Сегодняшний вождь российских коммунистов, которого опять избрали, – товарищ Зюганов – сказал так: «Время у нас очень крутое, сложное, и нужны опытные люди, способные взять все на себя, на свои плечи и найти решение». А что делал Зюганов, когда мы вышли на второй проект договора и направили уже в республики для того, чтобы они начали рассматривать, а потом подписывать? Когда появились Беловежские соглашения о роспуске, по сути, Союза, Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал и уговаривал коммунистов и других проголосовать за них. Я спрашивал его и остальных: «Когда же вы боролись? Вы говорите, что за Союз боролись – но когда? Тогда вы сказали, что ГКЧП организовали для того, чтобы спасти Союз. Но Беловежские соглашения о роспуске Союза! Тем более. и новый договор уже готовый лежит. А вы теперь голосуете за Беловежские соглашения».

В.ПОЗНЕР: Говорят, история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее… Если бы этот договор все-таки был подписан до вашего отъезда в отпуск, как вы полагаете, сохранился бы, пусть в другом несколько виде, Советский Союз?

М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, что Советский Союз сохранился бы, потому что и сейчас – вот только недавно левадовский центр провел опрос – 60 % населения сожалеют о том, что СССР развалился.

В.ПОЗНЕР: Значит, можно сказать, что ваше решение об отъезде было ошибкой?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я уже это сказал. Так же как было ошибкой и то, что я после известных процессов не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь заготавливать бананы и прочее. Тогда Пленум требовал: «Исключить из членов ЦК!», некоторые предлагали из партии выгнать за то, что он затеял. На днях мне рассказали, как Михаил Полторанин делился с одним товарищем: «Мы рассчитывали, что он выйдет на Пленуме и поставит вопрос о стариках – Громыко и других в Политбюро, – о том, что надо омолаживать, брать других людей». Он был недоволен тем, что не являлся членом Политбюро. Он думал: заварит «кашу», а дальше руководство развалится. Вот на что рассчитывал этот человек…

В.ПОЗНЕР: Значит, вы ошиблись дважды?

М.ГОРБАЧЕВ: Дважды. Но я вам больше скажу: все мы ошиблись еще три раза.

М.ГОРБАЧЕВ: Коротко. Уже в 1986 году после съезда, после январского Пленума, поездки наши – мои и членов Политбюро – по регионам, встречи с людьми, разговоры показывали, что процесс не идет. Ну то есть идет очень медленно. Дело доходило до того, что люди публично, при всех, в присутствии начальников, которых перестали бояться, начали говорить: «У нас здесь ничего не меняется. Мы вас поддерживаем, но учтите, у нас здесь ничего не меняется. Нам говорят: «Подождите». Были и другие – и Косыгин, и Хрущев… А мы здесь навсегда. Уйдет и Горбачев, как ушли другие. А мы – здесь». Из Минска рабочий прислал телеграмму – она у нас в архивах, но уже опубликована везде: «Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам». Я приехал в Норильск, на металлургический завод. Говорю: «Да, я не только от вас получаю письма, не только к вам на встречу приехал. Номенклатура тормозит. Вот получил из Минска…» и рассказываю. «Так правильно он пишет! Надо ударить по штабам этим, ибо они тормозят». Я спрашиваю: «А вы знаете, чей этот лозунг? Это же китайская культурная революция. Вот они ударили и десять – пятнадцать лет выходили, выбирались потом. Нам это надо? Почему не воспользоваться тем, что вы сейчас уже имеете право выбирать – и на заводе, и в партийных организациях, и в советах, и так далее? Выбирать!» Тогда же выбирали и директоров, и других руководителей. «Ну и выбирайте! Обновляйте». Мы и сами в партийных организациях провели эти выборы. Трижды в результате выборов сменился состав секретарей горкомов, райкомов. Но каждый раз новая плеяда практически повторяла то же самое…

В.ПОЗНЕР: Вы получали какие-то аналитические записки – из КГБ, может, из других ведомств – о состоянии экономики, состоянии умов?

М.ГОРБАЧЕВ: В общем, да – больше мы получали из институтов наших.

В.ПОЗНЕР: Они отражали реальное положение?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, да.

В.ПОЗНЕР: И все-таки – три ошибки?

М.ГОРБАЧЕВ: Первая – запоздали с реформированием партии. Вторая – запоздали с реформированием Союза. Это была бы совсем благополучная мера. Все ратовали за то, чтобы статус республик сохранился таким, каким был записан в Конституции – суверенное государство. И третья. После 1989 года – когда вся страна в очередях оказалась и нам не хватало товаров для того, чтобы удовлетворить потребности, когда за итальянские туфли могли покалечить в очереди, – надо было (об этом говорил, между прочим, Николай Шмелев) найти десять – пятнадцать миллиардов долларов. Их можно было найти… Этот вопрос обсуждался. В Политбюро мнения раскололись. Была группа, которая настаивала, но против высказывался Николай Иванович Рыжков. Я ему доверял, поддерживал его во всем. И в данном случае поддержал. А надо было пойти на это. Что такое пятнадцать миллиардов?

В.ПОЗНЕР: Еще один вопрос «с улицы». «О чем вы думали, когда договаривались выводить наши войска из Германии буквально в чистое поле? Я бывшая жена офицера. Я все это перенесла, и мне даже вспоминать об этом не хочется». Войска действительно выводили «в чистое поле»?

М.ГОРБАЧЕВ: Это было совместное решение Советского Союза и Германии. И все было рассчитано на совместную деятельность. Все пункты, которые касались Германии, Германия выполнила. Однако она поддержала – это уж я попутно скажу – тех, кто начал придвигать НАТО к границам. Что же касается вывода – у нас на четыре года было все расписано. И выводились наши войска в приграничные округа, где были и коммуникации, и места для расположения, и так далее. Но ведь когда распался Союз, России пришлось все менять и выводить к себе, к своим границам – а это центр, по сути дела, необустроенный. Это уже последствия развала Союза…

В.ПОЗНЕР: Многих людей волнует вопрос: есть ли у вас ощущение, что Америка вас обманула? Никаких уступок, обещанных США, не было ведь сделано?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет такого ощущения, потому что я знаю реальность. Америка не обманула.

В.ПОЗНЕР: Вспомним вашу историческую встречу в Рейкьявике с президентом Рейганом… Почему вы на слово поверили Джеймсу Бейкеру, госсекретарю США, когда он сказал: «Не произойдет распространение юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении». Почему вы не настояли на том, чтобы юридически это оформить?

М.ГОРБАЧЕВ: Такого вопроса не возникало, и по простой причине: как подписать при существующем НАТО и Варшавском договоре, что не будет движения? Ведь что значит движение, когда существуют две военные организации? Начало Третьей мировой войны?

В.ПОЗНЕР: Это понятно. Но исчезла одна организация.

М.ГОРБАЧЕВ: Так исчезла тогда, когда исчез Советский Союз. И расширение началось при Клинтоне.

В.ПОЗНЕР: Ну, значит, может быть такой аргумент: «Россия – правопреемник Советского Союза»? Была договоренность с Советским Союзом о том, что НАТО не станет продвигаться на Восток. Почему тогда это не соблюдается с Россией?

М.ГОРБАЧЕВ: Когда стало известно, что Польша собирается первой вступить в НАТО, Борис Николаевич приехал туда с визитом. Ему задали вопрос: «А как вы на это смотрите?» Он сказал: «Это ваше дело».

В.ПОЗНЕР: Перейдем к другой теме. Вы выросли как абсолютно советский человек, на селе…

М.ГОРБАЧЕВ: Больше того! Я считаю себя истинным продуктом Советского Союза.

В.ПОЗНЕР: Так вот – помните ли вы, в какой момент вы стали сомневаться, вдруг почувствовали, что в королевстве Датском, говоря по Шекспиру, что-то подгнило?

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что вы, задавая вопрос, знаете мой ответ: так не происходит. Будто сон приснился или очнулся от обморока. Не случается подобное в один момент. Ни с чем! Вспомните свою биографию… Я вам сейчас расскажу все-таки историю, которая прольет свет на многие вопросы. Я заканчиваю десятый класс, вступаю в партию. Отец и дед, один – фронтовик, другой – старый коммунист, поддерживают мое желание. Я активен, школу окончил с медалью (сочинение мое шесть лет еще хранили, показывали, как надо писать сочинения; и тема его удивительная: «Сталин – наша слава боевая, Сталин – нашей юности полет»). И в то, о чем я писал в заявлении при вступлении в партию, и в то, что писал в сочинении, я верил. Это все было в послевоенное время. Мы, дети, связывали победы со Сталиным… И вот еду я учиться в Московский университет. Я послал сначала документы, долго ждал, потом пришел ответ: «Вы зачислены с общежитием». Даже не вызывали меня. Я ведь секретарь комсомольской организации, член райкома комсомола, орден в 17 лет получил. Просто, думаю, я им нужен был. Они мне, конечно, нужнее – я хотел в университет. Это же какое нахальство – решил попасть в университет из какого-то Привольного! Я тогда первый раз на поезде ехал. В таком мире жил – и сразу куда прорвался. Тем более им там, в Московском университете, всегда регулировали процент людей, ибо все могли только москвичи… Университет и Москва раздвинули мои горизонты, мои знания. При всем том университет – как его ни контролировали – был демократической организацией. Дискуссии, партийные собрания проходили всегда очень остро. И я видел, что попал туда, куда надо, и иду верной дорогой. И никогда у меня не возникало никаких сомнений, даже мыслей, о которых вы говорите, – до тех пор, пока я не ушел после университета на периферию и не стал работать в партийных органах, в политике. Я был молодым. И сразу оказался в атмосфере страны, пережившей двадцатый съезд. Я ездил в числе образованных людей, пропагандистов, разъяснять итоги съезда. И встречался там с неприятием: люди не принимали двадцатый съезд – они не верили, что Сталин это все делал…

В.ПОЗНЕР: А вы поверили?

М.ГОРБАЧЕВ: Я поверил. Наверное, здесь имело значение то, что дед мой, который вернулся с фронта с Первой мировой войны, принес всю эту ересь солдатскую и стал строить коммуны, потом ТОЗы, затем колхозы создавал. Старый коммунист. Дед этот в 1937 году был арестован, приговорен к расстрелу. Но, пока его допрашивали, наступил 1938 год, и на февральско-мартовском Пленуме было решено все расстрельные дела согласовывать с прокуратурой края. Когда его дело поступило туда, помощник доложил, что вообще нет никакого преступления. И дед вернулся. Мне было уже почти девять лет.

В.ПОЗНЕР: Когда у вас возникла мысль, что надо что-то делать, реформировать?

М.ГОРБАЧЕВ: Вся история нашей страны прямо на глазах, в моей семье происходила. Мой дед по линии отца не пошел в колхоз, остался единоличником. 1933 год, голод. Из пятерых детей у деда умерли трое. А ему нечем выполнять план по посеву площадей, который устанавливается государством для единоличников. Он не выполняет, трое детей погибают от голода, его отправляют в Сибирь на заготовку леса. Вернулся досрочно, с грамотами, которые висели у него всю жизнь, он их показывал…

В.ПОЗНЕР: То есть Голодомор был не только на Украине?

М.ГОРБАЧЕВ: Да ну, что вы! Сорок процентов населения в Привольном вымерло. Вот это вам история… А тот дед, который освободился после ареста, рассказал все, что с ним было – допросы, пытки. Это ужасно. Тогда вся семья собралась за длинным крестьянским столом – все в слезах были, ревели. Но самое удивительное – это все остается, и это действует сильно, особенно когда от семьи такие корни идут. Дед сказал: «Сталин ничего не знал, это наши здесь все это делали – и выворачивали руки, и светом слепили, и на горячую плиту садили… Но я уверен, что Сталин об этом не знал».

В.ПОЗНЕР: Поэтому свои сочинения вы писали с чистой душой, да? «Сталин – наша слава боевая» и так далее.

М.ГОРБАЧЕВ: Да, абсолютно. Ничего это во мне не пробудило. И всю жизнь дед повторял: «Советская власть – это наша власть. Она дала нам землю». Обе семьи по линии отца и матери были бедняцкие, потом стали середняцкими. И вели дела неплохо, один дед председателем колхоза стал, а другой, по линии матери, возглавлял райзо – самый большой и важный орган по тем временам. Вот его за троцкизм и…

В.ПОЗНЕР: Но все-таки – когда зашевелились сомнения?

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что начал размышлять об этом после двадцатого съезда. Да еще после январского Пленума 1955 года вышло решение о Соцзаконности. И начались тогда все эти расследования…

В.ПОЗНЕР: Вы знакомы с француженкой Элен Каррер д’Анкос? Она постоянный секретарь французской академии, очень важная дама, специалист по России.

М.ГОРБАЧЕВ: Очень хорошо знаком.

В.ПОЗНЕР: По-моему, в 1988 году она написала книгу «Русское несчастье: от Владимира Красное Солнышко до Горбачева», в которой доказывала, что ни один русский реформатор не смог довести дело до конца. Вопрос: почему все-таки в России реформы, спущенные сверху, не удаются? Да и вы сами говорили: «Счастливых реформаторов не бывает».

М.ГОРБАЧЕВ: Самое интересное, что через какое-то время я сказал: «Все равно, наверное, я загнул о том, что счастливых реформаторов не бывает»… Ведь что это, как не счастливая судьба – что я оказался в центре событий, что от меня многое зависело в определенный отрезок истории нашей страны, и я мог вносить, реализовать себя, свои мысли, думы и так далее? Какой еще дар может быть свыше? А дальше уж от человека зависит. Что же касается России – у нее своя, очень сложная история. Почти трехсотлетнее татаро-монгольское иго – хотя сейчас уже доказывают, что оно и пользу какую-то принесло, наверное, дисциплина от них пошла, но и бюрократия… Однако потом-то ведь – крепостное право. А после крепостного – я перешагиваю – еще 70 лет крепостного права, и в эти времена я уже жил. Когда мне предложили остаться в аспирантуре на кафедре Колхозного права, я не остался…

В.ПОЗНЕР: Вы думаете, вся наша история повинна в том, что так тяжело проходят реформы в России?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, не история повинна. Это наша история, а мы – в ней, и мы должны пройти то, что другие проходили. Перепрыгивать нельзя – такие великие скачки нам знакомы, и в Китае, и у нас, и везде они привели к известным событиям. Это, кстати, и ответ на вопрос: что у нас с демократией? Все время мне его задают, и я говорю: «С демократией у нас происходит то, что и должно происходить».

В.ПОЗНЕР: Я читал ваши воспоминания о том, как в 1990 году во время демонстрации вы с Раисой Максимовной и внучкой Ксенией стояли на Мавзолее, а люди шли с очень оскорбительными для вас плакатами. Вы развернулись и ушли, и ваша внучка заплакала и спросила: «Дедуля, дедуля, за что?» Что вы сказали тогда ей маленькой, и что сказали бы сегодня ей взрослой, – за что?

М.ГОРБАЧЕВ: Это борьба. Политическая борьба… Если бы народ наш ощущал достаток, если бы он уже освоил и принял эти свободы и воспользовался ими, у него была бы другая реакция. А тогда только разворачивался 1990 год – впервые проходили свободные выборы, вся страна оказалась в очередях. И, естественно, кто виноват? Горбачев.

В.ПОЗНЕР: А что вы сказали бы сегодня телезрителю, который спрашивал: «Михаил Сергеевич, вам не совестно, не стыдно, что вы так бездарно провели свое время у власти?»

М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, что я могу гордиться и буду гордиться тем, что я все-таки, в отличие от косыгинских и хрущевских реформ, реально повел страну в другую сторону. Ведь все, что мы делали, одобрялось на Политбюро, на Пленумах, на съездах Верховного Совета, все утверждалось. И впервые в истории это происходило открыто! И мне не стыдно, наоборот, я горжусь. Несмотря на то что произошло, мы через перестройку прошли путь и к политической свободе, и к демократическим институтам, и к свободным выборам впервые за тысячу лет и так далее, и так далее. То есть все было сделано для людей, в том смысле, что людям было предложено: «берите и делайте».

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, что вам нравится в сегодняшней России, если коротко, и что вам не нравится?

М.ГОРБАЧЕВ: Демократический процесс, несмотря на все трудности, продолжается. Но я думаю, что мы прошли в рамках демократического транзита не более половины пути.

В.ПОЗНЕР: Приведу вашу цитату: «Мы не сомневаемся, что демократия – это хорошо. Но сначала необходимо обеспечить фундаментальные потребности граждан. Если для этого нужен авторитаризм, я такой авторитаризм приветствую». Так и есть?

М.ГОРБАЧЕВ: Так и есть. Вспомните, Путин стал прибегать к очень авторитарным методам, чтобы остановить расползание республик. Требовалось всех собрать под знаменем Конституции – а ведь более пятидесяти наших губерний нарушали Конституцию, причем было много нарушений. Нужна была вертикаль для того, чтобы заставить всех слаженно работать, – когда, например, армия после всего пережитого начала создаваться и укрепляться, когда мы взялись поднимать свое образование, восстанавливать институты, и люди опять пошли учиться… Понадобилась некоторая жесткость, было не до того, чтобы читать учебники. Он спасал Россию от тех тенденций, заменяя их другими. В этом смысле главная заслуга президента в том, что он создал предпосылки для движения, для стабилизации страны…

В.ПОЗНЕР: Могли ли вы в свое время сделать то же самое?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, у меня другая задача была – вытащить страну из объятий тоталитарного строя и привести ее к свободе и демократии. И мы довели страну и общество до той точки, из которой обратного хода, что бы ни делали, уже не могло быть. А над остальным пусть другие работают.

В.ПОЗНЕР: Как вы относитесь к нынешнему положению со свободой слова и свободой печати? Вас что-нибудь беспокоит?

М.ГОРБАЧЕВ: Не хватает – я везде об этом говорю. Однако сравните мою позицию и позицию Александра Исаевича Солженицына. Он ведь часто повторял (до тех пор, пока я уже не выдержал и не дал ему ответ): «Все погубила горбачевская гласность». А знаете, что такое гласность? Это демократия.

В.ПОЗНЕР: А у вас какие были отношения с Солженицыным?

М.ГОРБАЧЕВ: Уважительные. Хотя он в политику входил, в которой не так уж умело плавал… А отвечая на его слова, скажу так: если бы не было гласности, у нас не состоялось бы движение по пути к демократии. Только гласность и открытость могли разбудить этот народ, дать ему возможность поверить в свои силы и начать говорить.