Важные вещи. Диалоги о любви, успехе, свободе

Резо Габриадзе
Программка была заложена

Д. З. Ваше детство прошло в Грузии, в Кутаиси. Это совершенно особый мир.

Р. Г. Я знаю точно, что я из Колхиды. У всех на слуху, что здесь была Медея, был Язон, были аргонавты. Лодки доплывали только до моего города, а дальше  – горы, дальше надо было идти пешком. Совсем недавно золото еще добывали тем же способом, что в античности: стелили в ручей шкуру горной овечки и золото на ней оседало.

Значит, золотое руно  – это что-то вполне реальное?

Я видел кадры, как во время перестройки кто-то вспомнил об этом способе  – видимо, начитанный сельский интеллигент. Он попробовал, и у него получилось.

Я помню ваш рассказ о первой вашей скульптуре  – маленьком памятнике Ленину из кусочка мела. Вас тогда вдохновила установка памятника Ленину в вашем родном городе.

Наверное, меня вдохновила система кранов – почти египетская. Это было сразу после войны, кранов не было. Чтобы поднять этот памятник, была построена система блоков. Я был первоклассником или второклассником, увидел это, и меня это поразило. И вот, наверное, я был так увлечен этим, что поднимал статую на ниточке и ставил ее на спичечный коробок. По слабости здоровья я был не особенно дворовым мальчиком – чаще проводил время с мамой, бабушкой, сам с собой.

Но как эти детские игры потом переродились в то, что стало основой вашего творчества?

Такая программка, наверное, была во мне заложена. Хотя после школы я работал на стройках, так что знаю это дело немножко.

Эти задатки проявились, когда вы построили башню в Тбилиси рядом с театром?^[4]

Там уже не было этих египетских блоков, а были вполне современные машины, с японскими моторами, все как положено. Камни поднимались наверх.

Рэйф Файнс
Воображал, что это я

Д. З. Вы родились в творческой семье: ваша мама была писательницей и интересовалась другими видами искусства. Насколько я знаю, когда вам было восемь лет, она пересказывала вам «Гамлета»^[5]. Помните свои впечатления?

Р. Ф. Помню, и даже очень отчетливо. На самом деле она не читала, а именно пересказывала историю своими словами. Мы с моим младшим братом лежали на двухэтажной кровати: я был вверху, а он внизу. По-моему, это происходило летом, потому что было светло. Вообще, мама и отец часто нам читали, но в этот раз она рассказывала нам историю, а я лежал примерно на уровне ее груди. Я помню, что был взволнован и заворожен сюжетом.

Конечно, в «Гамлете» есть сексуальный подтекст – страсть матери к дяде. И конечно, история была полна неясных, теневых сторон, непонятных для маленького мальчика. Но кое-что я был в состоянии осмыслить – месть, например.

Думаю, что мама заметила мой интерес, потому что через несколько дней поставила мне послушать виниловый диск Лоренса Оливье. На одной стороне были монологи из «Гамлета», на другой – из «Генриха V». И это был мой первый опыт знакомства с Шекспиром, с Оливье и c силой его голоса. Этот голос стал для меня открытием. Я снова и снова слушал этот диск.

Вы понимали, о чем эта пьеса? В чем суть вопроса «Быть или не быть»?

Я уже мог представить себе тот импульс, который дает горе. Мысль о потере родителей для восьмилетнего ребенка была достаточно шокирующей. Я представлял себе это. Ведь первое действие актера – это воображение. И я представлял, как бы это было, если бы мой отец умер, а мама влюбилась в моего дядю. В принципе, я делал то, что делают актеры: воображал, что это я, и думал, что бы я сделал в таких обстоятельствах.

То есть вы фактически в восемь лет изобрели систему Станиславского?

Я точно помню, что сравнивал ситуацию со своей собственной жизнью, проводил аналогии. И поэтому вся эта история так меня взволновала.

Данила Козловский
Потому что Пушкин

Д. З. Я слышала, что в семь лет вы пытались прочитать роман Достоевского «Идиот».

Д. К. Книга стояла на самой верхней полке. Я спросил: «Мама, что это за книга такая – «Идиот»? Это же ругательство?» – «Ну, не совсем ругательство». – «Я хочу прочитать эту книгу!» – «Ну попробуй, конечно». Но я так ее и не достал.

Вам просто понравилось слово?

И слово, конечно. И книга: толстая книга с широким шрифтом на корешке.

А кроме Достоевского что вы еще читали в 7 лет?

Гете, Шекспир, Фрейд… (смеется). Да нет, конечно же, «Маленький Принц»: это был такой фантастический мир Экзюпери. Я помню, что даже начал в него верить: мне действительно казалось, что все это существует. И, конечно, Чуковский. А потом мама мне открыла Пушкина. Я в семь лет выучил «Признание»:

 
Я вас люблю, хоть я бешусь,
Хоть это труд и стыд напрасный,
Но в этой глупости несчастной
У ваших ног я признаюсь.
Мне не к лицу и не по летам…
Пора, пора мне быть умней!
Но узнаю по всем приметам
Болезнь любви в душе моей:
Без вас мне скучно,  – я зеваю;
При вас мне грустно,  – я терплю;
И, мочи нет, сказать желаю,
Мой ангел, как я вас люблю!
Когда я слышу из гостиной
Ваш легкий шаг, иль платья шум,
Иль голос девственный, невинный,
Я вдруг теряю весь свой ум.
Вы улыбнетесь,  – мне отрада;
Вы отвернетесь,  – мне тоска;
За день мучения – награда
Мне ваша бледная рука.
Когда за пяльцами прилежно
Сидите вы, склонясь небрежно,
Глаза и кудри опустя, —
Я в умиленье, молча, нежно
Любуюсь вами, как дитя!
 

Я помню, что выучил эти стихи, когда мама кормила щенков. Наша собака родила огромное количество щенков. В московской квартире у нас большой подоконник, и мама кормила их с ложечки творогом. Я взял книгу и говорю: «Сейчас я выучу это стихотворение». – «Ну конечно, сейчас ты его выучишь в семь лет!» И я его выучил. Как-то очень легко пошло – не потому, что я был такой грандиозный ребенок, а потому что Пушкин. И когда мама закончила кормить щенков, я прочитал стихотворение наизусть.

Что сказала мама?

Мама была, конечно, потрясена.

Вам хоть сколько-нибудь было понятно, о чем это?

Думаю, что нет. Само сочетание звуков, слово «любовь» несли для меня какую-то положительную энергетику.

А сейчас вам понятно это стихотворение?

Конечно, оно может казаться понятным. Но я думаю, что спустя 10 лет, а потом спустя 20 лет, а потом спустя 30 лет оно будет становиться все понятнее и содержательнее.

Денис Мацуев
Гулливер  – стопроцентный сибиряк

Д. З. Вы рассказывали, что в детстве очень любили книгу «Приключения Гулливера» и даже разговаривали мысленно с ее героем.

Д. М. Да, было дело.

Интересно, о чем вы с ним разговаривали?

Он казался мне очень добрым и каким-то своим человеком, потому что в моем понимании высокие люди были добрыми и к ним можно было обратиться. Такими были Дядя Степа и Гулливер, или мой дядя, который был очень высоким человеком, хотя теперь я его перегнал по росту. Мне казалось, что к нему можно обратиться с просьбой и он меня точно поймет.

А с какими просьбами вы к нему обращались?

Какие-то дворовые проблемы, которые у меня тогда были. Я имею в виду, что у меня была своя команда во дворе. Мы играли в разные игры и просто дружили, независимо от того, из какой семьи был этот ребенок. Вы знаете, все-таки в советское время не было такого четкого разделения на классы, кто откуда. То, что сейчас происходит – когда играет большую роль, из какой семьи ребенок, – мне очень не нравится. У нас были дети высокопоставленных чиновников, а были из простых семей. Очень, мягко говоря, неблагополучных.

Но у вас тем не менее возникали ситуации, когда нужна была помощь Гулливера?

Например, чтобы он разобрался с другим двором. Когда мы не могли восстановить справедливость, я обращался к нему с просьбой. Иногда он мне помогал.

Мне кажется, что не случайно вы чувствовали в Гулливере что-то близкое. Это может прозвучат странно, потому что Гулливер – англичанин, но мне кажется, что у него сибирский характер. Сибиряки кажутся такими сильными, потому что в них есть цельность. Она идет от способности принимать обстоятельства такими, какие они есть, от терпимости и невозмутимости. И Гулливер именно таков.

Очень правильное замечание. Люди со стержнем, я бы сказал. Я уже много раз говорил, что сибиряки – это национальность.

И каковы черты их национального характера?

Сдержанность, как вы правильно сказали. Многое свалилось на мой город, особенно в последние годы. За последние двадцать лет оттуда уехало, к сожалению, огромное количество народу. Но у меня – и не только у меня – есть удивительная, даже принимающая устрашающие масштабы ностальгия. До сих пор я думал, что это когда-нибудь закончится. Ничего подобного. Я и фестиваль «Звезды на Байкале» задумал для того, чтобы хотя бы раз в год, десять дней или хотя бы неделю быть у себя дома, в своей постели, в этой квартире, где я родился и прожил до 15 лет. У всех сибиряков есть какая-то удивительная самоирония. Несмотря ни на какие невзгоды, у них есть стальная воля, а с другой стороны, к любым ситуациям они относятся с иронией.

Получается, что у Гулливера сибирский характер?

Точно. Гулливер – это стопроцентный сибиряк.

Римас Туминас
Материальность воздуха

Д. З. Вы поставили в Театре Вахтангова спектакль «Дядя Ваня», о котором как-то сказали, что это в чем-то автобиографическая вещь и что в Соне есть что-то от вашей мамы. Что именно? Она, например, часто плачет.

Р. Т. Это такие вздохи. Мама всегда вздыхала – когда не слышишь, когда она в другой комнате. «О чем ты вздыхаешь, мама?» – «Ну, заботы обычные». Как сложится жизнь у младшего сына, как у старшего. У нее была естественная потребность о чем-то заботиться, переживать.

Но были еще какие-то вздохи, я хорошо это слышу. Другие – про себя. Про жизнь. Вздохи, которые хотелось бы расшифровать. Я хотел его поставить, этот вздох. Ощутить материальность этого вздоха. Эти звуки – вечные. Все уходит, все исчезает, все тлеет, все умирает. А звуки остаются вечно. Они существуют. Звук как нервная точка – переходит от одного человека к другому человеку. От дяди Вани к Астрову. От Астрова к Елене. Мы же на одной территории, в одной земле, в одной судьбе. И мы знаем, чем это закончится. Но надо пройти этот круг жизни, понимая и улавливая эти вздохи, звуки, смех, такой шелест платьев, ход часов. Все это надо превратить в игру. Пусть она будет, возможно, драматической, возможно, сложной. Но всегда через игру, через ощущение театра.

Когда вы говорили о литовском театральном чуде, то дали очень точный анамнез. Жизнь на хуторе, когда ты далеко от всего мира. Несколько человек становятся всем твоим миром, и жизнь сама по себе превращается в театр. Даже когда мы просто говорим друг другу «добрый вечер», мы уже играем в игру. Мне кажется, когда Шекспир говорил, что жизнь есть театр, он вкладывал в это куда более прямой смысл, чем то, что обычно имеется в виду.

Ну, до него это сказал французский поэт Ронсар, – просто Шекспиру, наверное, понравилась фраза. И он переложил это на свой лад: «Весь мир театр, мы все актеры в нем. Всевышняя судьба распределяет роли, и небеса следят за нашею игрой».

Не обязательно знать, ощущать, объять весь мир. Достаточно деревни, где все персонажи – как у Чехова, как у Островского. Люди становились общим театром, они всегда играли, но они всегда поддерживали дистанцию. Но бывает, что эта дистанция уничтожается. Ее разрушают драматические или трагические события, и ты теряешь игру. Реальность как-то взрывается на секунду, на две. И эти секунды становятся произведением драматического искусства, растягиваются на три часа.

Мир очень большой. Но в этом большом существует такое маленькое, такое уютное, такое хорошее, где все рядом – любовь, и смерть, и жизнь, и старость. И я попал в этот жизненный театр, из которого так и не вышел. Только мне надо было все это перевести на другой язык, придать форму театральности, игры. Сделать этих персонажей вечными и самому поверить, что они святые. Потом только остается переложить это на труппу, на актеров.

В молодости вы очень любили Андрея Болконского. Вы пытались ему подражать?

Да, подражал. Я всегда проживал любого героя, который на меня как-то повлиял: неделю, две недели или, может быть, три дня. Ходил так, как он, пытался одеваться. Но главное – ухватить внутреннее достоинство, внутренние качества, которые в нем жили. Мне, конечно, стыдно было – не перед собой, а что это кто-то мог заметить. Но мне это было очень нужно.

Представляю, как по литовскому хутору вы ходили походкой Андрея Болконского.

Я находил все, что нужно – и тротуары, и парки. Вокруг ничего не было, но я все находил в воображении и в сознании, проживал интересные дни, недели. Потом что-то рушилось. Я прощался. Искал нового героя. Он появлялся. И не только в литературе или в кино, но и в жизни. Я подражал Эфросу: работал, как Эфрос, ходил, как Эфрос, мыслил, как Эфрос.

А сейчас вас кто-то вдохновляет? Есть какой-то персонаж или реальный человек, который вас ведет?

Нет. Не потому, что мир перестает меня удивлять. Он удивляет. Я начал интересоваться – и прошу актеров поинтересоваться – наукой. Открытиями. Познанием. Если не изучать, то хотя бы следить – чтобы удивляться. Мы еще можем удивлять друг друга нашей духовностью, нашей чистотой, нашей честностью, нашими человеческими ценностями. Это придает жадность и желание интересоваться. Эти открытия соединяют меня с язычеством. С началом человека.

Евгений Миронов
Льдинки и караси

Д. З. Мы с Сергеем Юрьевичем Юрским говорили в «Белой студии» о Шукшине, и он упомянул о том, что Шукшин создал тип деревенского интеллигента. Интеллигент  – это ведь не обязательно человек, прочитавший всего Шекспира, Гегеля и Канта. А что для вас означает это слово?

Е. М. Воспитанность. Сейчас слово «интеллигент» стало каким-то ругательством. Но если говорить про внутреннюю интеллигентность, про воспитанность, то для меня это антипод пошлости. Я вырос в маленьком городке Татищево-5, в Саратовской области. Там жили люди, которые работали на двух работах сутками, в сложных жизненных обстоятельствах, и в них не было никакого быдлизма.

Жизнь была непростая. Иногда люди оправдываются тем, что это жизнь вынуждает их себя вести каким-то образом, по волчьим законам. Но я этого не помню. Это был советский военный городок. Люди вели себя очень порядочно. Я был счастливым мальчиком. Я очень благодарен родителям за то, как они меня воспитывали. Это  – внутренняя интеллигентность. Люди они были очень простые. Мой папа шофер, мама  – электромонтажница. Никакого Канта у нас на книжной полке не было, стояли тома Ленина. А тетя Маша всю жизнь проработала крановщицей, с 14 лет. Крановщица, это знаете, что такое? Я один раз залез на этот кран. Мужик-то не каждый справится. Вы бы видели мою тетю Машу! Как она разговаривала! У нее было совершенно особое ощущение мира. Она  – интеллигентка шукшинского склада. И у нее на стене висел портрет Ленина, а рядом  – Иисус Христос. Это прекрасно сочеталось. Понимаете? При этом она в своей жизни и мухи не обидела. Воспитала детей, ходила в театр со сменной обувью. Это настоящий интеллигент.

Вы замечательно описали свою тетю. Это такой абсолютный образ России. И на стене Ленин, а рядом Иисус Христос  – это нам тоже близко. Вашу маму, кстати, хорошо знают все, кто ходил в театр Табакова. Она, наверное, сейчас уже там не работает?

Работает! Контролер-билетер.

Да вы что?! Серьезно?!

Каждый вечер вы ее можете застать в театре Табакова. Как она всех встречает! Все расскажет, где гардероб, где буфет, куда идти.

Вы сказали, что у вас было счастливое детство?

Да. До того момента, как я поступил учиться на артиста, я видел настоящую жизнь. Я никуда не торопился. Я видел, как караси вмерзали в первый лед, когда наступали самые первые морозы. Во льду были эти застывшие карасики, кто-то еще живой, и его нужно было срочно спасти. А других можно было оттуда выковырять и жарить, и кормить кошку или самому съесть. Я помню сладкие сосульки: дерево даёт сок, и он застывает, и получаются сладкие сосульки. Это все со мной было до 14 лет. Мне не нужно было защищаться от этого мира, защищать свою семью. Мы были маленькие, и нас защищали родители или близкие.

А дальше… Я стал заниматься. «Я чист лишь в своем стремлении к цели», – говорит Калигула у Камю. Вот эта чистота цели стала для меня приоритетна. Но я очень часто вспоминаю детские впечатления. Среди них были и печальные, но все они сохранились в чистоте, в первозданности.

А что сейчас мешает чистоте? От кого и от чего вы защищаетесь?

Никто не мешает, я сам себе мешаю. Я сам борюсь со своими демонами с помощью творчества. Это мне интересно. В этом мире я более комфортно себя чувствую. Там есть и свои льдинки, и караси, понимаете? Они выдуманные, но не менее интересные.

Андрей Смирнов
Мозги важнее кулаков

Д. З. Андрей Сергеевич, вы сказали, что не помните сказок или не читали их в детстве, но зато помните такие классические для всех мальчишек вещи, как «Три мушкетера» и «Том Сойер».

А. С. Так сложилось, что все мои дети знают «Трех мушкетеров» буквально наизусть. Могут цитировать с любого места. Я уже, наверное, лет 40 как не брал в руки эту книжку, но помню ее хорошо.

Кто из четырех героев был вам ближе? Атос?

Нет. Атос слишком высок и благороден. Так высоко я не заглядывал. Пожалуй, Д’Артаньян. Он же необыкновенно обаятельный. Он написан умным, хитрым гасконцем. Он моложе их всех, но хорошо понимает людей.

Вы были похожи на него или вам хотелось быть таким?

Нет, я, конечно, сознавал пропасть, которая нас разделяет. Это был любимый герой. Мне хотелось на него походить, но боюсь, что походил я на него мало. У меня было больное сердце. Я был очень дохлый подросток. Спортом начал заниматься уже лет в 15–16.

У вас есть сценарий «Предчувствие» как раз про такого мальчика. Он на вас больше похож, чем Д’Артаньян?

Конечно. Там же и написано от первого лица. Это мое школьное детство и первая любовь. И вот это становление характера подростка. Не знаю, в какой мере это удалось. Но для меня это был очень важный этап в овладении сценарным мастерством.

Почему так часто бывает, что ребята, которые в детские годы были физически слабее других и не сразу находили общий язык с коллективом, во взрослом возрасте часто становятся очень сильными личностями?

Дело в том, что у мальчишек в возрасте 15–16 лет происходит некоторая переориентация. Мозги и подвешенный язык становятся важнее кулаков. А до этого кулаки, конечно, все определяют. Нас в 7-м классе соединили с девочками, а потом мои родители переехали. Оказалось, что рядом была французская спецшкола, и отец мне сказал, что надо быть дураком, чтобы не использовать это. Мне удалось выучить французский за одно лето.

Это серьезный поступок для мальчишки.

Я действительно был дохлый, слабый, трусливый. В 1944 году мы с матерью приехали из эвакуации с Урала. Во дворе на Сретенке царствовали настоящие уголовники. В соседнем дворе я никогда не был, туда зайти было страшно, потому что сразу бы избили. В нашем дворе я чувствовал себя очень неуютно. Меня держали в страхе. Потом была школа в Уланском переулке. Ее окончили еще два знаменитых киношника: Георгий Данелия и покойный Савва Кулиш. Но в школе тоже преобладал уголовный элемент. И поколачивали меня там, в том числе всем классом, что и воспроизведено в сценарии «Предчувствия». Прошло лет, наверное, шесть-семь, пока я не научился защищать себя и давать сдачи.

Это оставляет след или удается потом через это как-то переступить? Как минимум остается недоверие к большим коллективам? К объединениям людей, которые не так, как в «Мушкетерах», один за всех и все за одного, а все против одного?

Думаю, что через это удается переступить. Я надеюсь, что удается. В сообществе мальчишек 16–17 лет уже царят другие нравы, там появляются другие лидеры.

Коллектив подчиняет себе индивидуальность. Ничему хорошему советский коллектив научить не может. Но в принципе против коллектива у меня никаких предубеждений нет. Я очень люблю нашу киношную тусовку. Мне кажется, она очень живая. Художник или писатель работает в одиночку, а киношник всегда на публике, кругом огромная съемочная группа. В ней самые разные люди с разной степенью владения профессией. Иногда бывает замечательный специалист в своем деле, а человек неприятный. Приходится терпеть ради результата. Поэтому киношники открыты миру. Съемочная группа – это, пожалуй, коллектив, который я люблю.

Вы ведь снимались в «Оттепели» у Валерия Петровича Тодоровского?

Ну, там небольшая роль.

Да, у вас небольшая роль отца главного героя, но большая часть обаяния этой картины в том, что Валерий Петрович сумел туда вдохнуть собственную любовь к этому киномиру. Нина Дворжецкая играет там второго режиссера. И вот на таких людях и держится, собственно, то, о чем вы сейчас сказали: атмосфера киногруппы.

Мы с вами сидим в 7-м павильоне «Мосфильма», с которого началось мое знакомство с этой киностудией. В 1961 году здесь стояла одна из декораций фильма моего учителя Михаила Ильича Ромма «Девять дней одного года»^[6]. А я и три моих однокурсника проходили практику на этой картине. И вот я бы сказал, что между тем, какой была группа при коммунистах, и тем, какая она стала сегодня в условиях рынка – потому что в кино, безусловно, царствует рынок, – есть существенная разница. Очень трудно было тогда молодому режиссеру добиться качественного специалиста на каждой позиции. Как правило, это не получалось. А сегодня, когда есть возможность собрать классную группу, возникают совсем другие отношения. Принципиально иные! И если люди поверили – поверили прежде всего в режиссера, – то у них загораются глаза и появляется ощущение, что мы делаем не просто коммерческую продукцию, а отдельную вещь, ни на что не похожую. Это чувство пронизывает атмосферу на съемочной площадке.

А разве «Девять дней одного года» снимали не такие люди? Это, наверное, одна из лучших картин Ромма, которая дала новое дыхание советскому кинематографу. Разве те люди, которые снимали этот фильм, не сознавали, что работают вместе с великим человеком?

Безусловно, сознавали. Во-первых, надо учитывать, что Ромм был человеком огромного обаяния. Я даже не знаю, кто из режиссеров этого поколения на «Мосфильме» мог с ним сравниться. Ромм был человек открытый. И «Девять дней одного года» – это очень серьезный порог в его жизни. Конечно, я не могу быть объективным, потому что работал на этой картине практически от начала до конца. Мы работали ассистентами, то есть выбирали массовку, занимались второстепенными персонажами, сами снимались в небольших ролях. Но вы понимаете, после «Убийства на улице Данте» Ромм пережил глубокий внутренний кризис. Он написал такую фразу, на которую не отважился никто из лауреатов Сталинских премий: «Я врал всю жизнь, я не хочу больше этого делать». Для него картина «Девять дней одного года» была огромным шагом в другую сторону.

Ревизии была подвергнута его собственная жизнь, и появились такие персонажи, как Куликов в исполнении Смоктуновского, – для советского кинематографа абсолютно новые и шокирующие. Куликов, например, произносит замечательный монолог о дураках: «Дурак удивительно выражает своеобразие эпохи. Умный может быть впереди своего времени или позади него. С дураком это не случается никогда».