О чем думают экономисты: Беседы с нобелевскими лауреатами

Но история развития экономической науки – это также небольшая часть более крупной истории, такой, в которой экономика в ХХ веке стала научной дисциплиной в совершенно особом смысле слова. По мнению большинства людей, отличительная особенность экономики как науки – систематизированное представление основного содержания этой дисциплины в математическом виде. То есть люди ассоциируют науку с такими различными теориями и законами, которые можно выразить математически, и которые подтверждаются либо противоречат цифровым данным, генерированным самостоятельно, хотя концептуально и связанным с данными теориями. Конечно, многое в экономической науке действительно имеет это сходство с работой, выполняемой в других областях науки. Но свойства науки, по крайней мере, развитой науки, определяются не только тем, как выглядят ее «тексты». В наши дни никто не проводит экспериментов по физике частиц в лаборатории, устроенной в собственном подвале. Никто не пытается проводить эксперименты с управляемым ядерным синтезом в гараже. Современная наука – это огромные масштабы, масштабы финансирования и используемых людских ресурсов. Давно ушли в прошлое времена, когда, гуляя в 1930-е гг. по университетскому кампусу, можно было обнаружить, что химический факультет находится в одном здании с экономическим факультетом и факультетом французского языка. Осмотрев современный университет, занимающийся, в частности, биологическими исследованиями и сотрудничающий с каким-нибудь медицинским научным центром, можно понять, как изменились эти масштабы. Мы думаем о Манхэттенском проекте и понимаем, с чего началась «большая наука», но нередко не учитываем того, как изменились после Второй мировой войны масштабы экономических исследований. В наши дни, когда в аспирантуры многих вузов ежегодно поступают десять, двадцать, а то и более человек, трудно оглянуться в прошлое и вспомнить, что до 1960-х гг. учеба в аспирантуре была делом совсем не таким обычным. Просто не было столько выпускников. Но в постспутниковую эру, когда стало больше и учащихся, и наставников для этих учащихся, специализация и разделение труда привели к тому, что исследования стали проводиться «группой специалистов по экономике труда» университета Х или «группой специалистов по государственным финансам» университета Y. Теперь будущие аспиранты воспитываются в этих группах точно так же, как они воспитываются в лаборатории профессора Х или профессора Y. Ушли в прошлое те времена, когда профессор экономики мог целое десятилетие руководить подготовкой диссертаций по многим специальностям. Такого больше нет, как нет в наши дни и того, чтобы физик-теоретик руководил подготовкой экспериментальной диссертации.

Большая наука возникла в ходе Второй мировой войны вместе с колоссальной работой по созданию атомной бомбы и непосредственным участием ученых в решении военных задач. Проектирование и производство самолетов, радаров, систем наведения, вычислительных систем – все это появилось в военный период благодаря сотрудничеству ученых, инженеров, специалистов по военному планированию и стратегии, а также ученых, занимающихся общественными науками, и особенно экономистов. Инструменты и симметрия в анализе, которые Самуэльсон исследовал в своей довоенной диссертации, полностью использовались во время войны, когда оптимизационный анализ стал главным в деятельности исследовательских групп экономистов, подключенных Советом по прикладной математике к работе Радиационной лаборатории Массачусетского технологического института, Группы статистических исследований в г. Колумбия и вскоре возникшего центра RAND в Санта-Монике. Дело не только в том, что благодаря этим связям экономическая наука стала более «научной», но и в том, что она стала больше напоминать то, что мы сегодня считаем наукой. Пиаровский призыв продолжить государственную поддержку науки на таком же высоком (как в военное время) уровне, был сделан Ванневаром Бушем в его книге «Наука: бесконечная граница» (1945)^{11}, но, конечно, экономическая наука была на этой границе. В результате экономика как наука должна была «вкусить от щедрот» Национального научного фонда, а также получить поддержку через армию, военно-воздушные силы и управление исследованиями ВМС.

В собранных в книге беседах обнаруживается не столько акцент на отдельных технических деталях, новшествах и анализе, сколько связь проблем, которые изучали интервьюируемые, с вопросами более общего характера. В интервью Леонтьева мы находим даже несколько жалоб на излишнее внимание экономистов к методам экономического анализа. Тем не менее нельзя сказать, чтобы эти методы вообще не обсуждались. Слушая более молодых экономистов (Фишера, Касса, Лукаса), мы узнаем из научных бесед о проблемах, которые, как предполагается, будут решены. До некоторой степени это, конечно, сугубо американская точка зрения. Проблемы в работе, с которыми сталкивались Жак Дрез и Янош Корнаи, совершенно отличаются от тех, которые знакомы экономистам в Соединенных Штатах. Тем не менее эта книга подтверждает, что направление, господствующее сегодня в экономической науке, – во многом американское изобретение, и его интеллектуальную мощь поддерживает американская система высшего образования, а именно рост в послевоенный период количества университетов, занимающихся наукой. Хотя Волкер долгое время состоял на государственной службе, а Фишер в последние годы работал в частном секторе, экономическая теория – университетская дисциплина. Это не просто предмет, который преподается в университетах, потому что имеет большое значение для государственной политики. Конечно, по сравнению с прошлыми временами, положение изменилось. Эти беседы отражают судьбы тех, кто внес вклад в развитие экономической науки. Их исследования – это валюта, используемая в отдельных научных сообществах. Преподавание, научное руководство аспирантами и разработка новых методов экономического анализа, пригодных для решения возникающих экономических проблем – этими видами деятельности занимаются в основном в университетах, а не в научно-исследовательских институтах или государственных учреждениях.

Еще одной особенностью этих бесед, которая заинтересовала бы историков, является то, что, хотя экономические исследования проводятся в университетах, нередко сами исследователи привлекают к ним другие круги. Это все равно, как если бы ядерные физики, все еще активно занимаясь наукой, выносили свои проблемы на обсуждение широкой публики. Особое внимание здесь нужно обратить на работу, проделанную Мартином Фельдштейном в Национальном бюро экономических исследований, а также Полом Волкером, занимавшим высокие должности в государственных структурах. Корнаи может тоже рассказать интересные истории о связи экономики с политикой, истории, которые все более узнаваемы, поскольку историки считают: история экономической мысли – это не просто повествование о том, как зародились и получили развитие и распространение великие идеи, но и о том, как эти идеи преодолели границы жестко организованных профессиональных сообществ и стали достоянием более широкого круга людей, интересующихся экономикой. Это рассказ о растущем значении экономистов в общественной жизни. Процесс возрастания такого значения складывался под влиянием двух факторов – президентства Рузвельта и создания в 1940-х гг. Экономического совета при президенте США (после принятия закона о занятости 1946 г.). Историки стали понимать, что история экономической мысли не просто история, рассказанная самими учеными-исследователями, а история изменения значения и влияния идей (см. Bernstein, 2001).

В этой передаче идей или экономических знаний конечными потребителями являются не только государство и военные. Существует также множество фондов, которые длительное время спонсировали экономическую науку и экономические исследования в собственных интересах. Хорошо известна история поддержки фондом Рокфеллера международных исследований в области экономического цикла в период между двумя мировыми войнами, и многие современные работы по экономическим циклам, а также эконометрические модели восходят, конечно, к тем годам. Фонд Волкера (не имеющий отношения к Полу Волкеру) в 1940-х гг. финансировал реконструкцию экономического факультета Чикагского университета и помог автору «Капитализма и свободы» [Милтону Фридману] опубликовать эту книгу; кроме того, он выделил средства на приглашение Хайека в Чикаго. Всем этим я хочу сказать, что идеи экономистов дают всходы. Как замечательно выразился Кейнс, «на самом деле, вряд ли миром правит что-либо еще» (Keynes, 1936, p. 383). Поэтому собранные здесь интервью позволят глубже узнать о возникновении и развитии экономических идей, а значит помогут лучше понять наш мир.

Литература

Barber, W.J. (1975) The Kennedy years: purposeful pedagogy. In C.D. Goodwin (ed.), Exhortation and Control: The Search for a Wage-Price Policy 1945–1971. Washington, D.C.: The Brookings Institution.

Bernstein, M. (2001) A Perilous Progress: Economists and Public Purpose in Twentieth-Century America. Princeton, NJ: Princeton University Press.

Brush, S.G. (1995) Scientists as historians. Osiris 10, 215–231.

Bush, V. (1945) Science: The Endless Frontier. Washington, D.C.: Government Printing Office.

Davis, J.R. (1971) The New Economics and the Old Economists. Ames, IA: University of Iowa Press.

DeVorkin, D.H. (1990) Interviewing physicists and astronomers: methods of oral history. In J. Roche (ed.), Phisicists Look Back: Studies in the History of Phisics, pp. 44–65. Bristol and New York: Adam Hilger.

Everette, S.E. (1992) Oral History: Techniques and Procedures, U.S. Army Center for Military History; available at www.army.mil/cmh-pg/books/oral.htm

Gaudilliere, J.-P. (1997) The living scientist syndrome: memory and history of molecular regulation. In T. Soderqvist (ed.), The Historiography of Contemporary Scence and Technology. Amsterdam: Harwood Academic Publishers.

Houson, S. & Winch, D. (1977) The Economic Advisory Council, 1930–1939: A Study in Economic Advice During Depression and Recovery. Cambridge, U.K.: Cambridge University Press.

Hughes, J. (1997) Whigs, prigs, and politics: problems in the contemporary history of science. In T. Soderquist (ed.), The Historiography of Contemporary Science and Technology. Amsterdam: Harwood Academic Publishers.

Hutchison, T.W. (1968) Economics and Economic Policy in Britain, 1946–1966: Some Aspects of their Interrelation. London: George Allen & Unwin.

Keynes, J.M. (1936) The General Theory of Employment, Interest, and Money. New York: Harcourt, Brace & World.

Klamer, A. (1984) Conversations with Economists. Totowa, NJ: Rowman & Allanheld.

Kragh, H. (1987) An Introduction to the Historiography of Science. New York: Cambridge University Press.

Mirowski P.E. (2002) Machine Dreams. Cambridge, MA: Harvard University Press.

Morgan, M.S. & Rutherford, M. (eds.) (1998) From Interwar Pluralism to Postwar Neoclassicism. Durham, NC: Duke University Press.

Weil, A. (1978) History of Mathematics: Why and How. International Congress of Mathematicians, Helsinki, Academia Scientiarum Fennica.

Weintraub, E.R. (1999) How should we write the history of twentieth century economics? Oxford Review of Economic Policy 15(4), 139–152.

Weintraub, E.R. (2002) How Economics Became a Mathematical Science. Durham, NC: Duke University Press.

Weintraub, E.R. (ed.) (2002a) The Future of the History of Economics. Durham, NC: Duke University Press.

Weintraub, E.R. (2005) Autobiographical memory and the historiography of economics. Journal of the History of Economic Thought 27(2), 1–11.

Yonay, Y.P. (1998) The Struggle over the Soul of Economics: Institutionalist and Neoclassical Economics in America between the Wars. Princeton, NJ: Princeton University Press.

1. Интервью с Василием Леонтьевым

Беседовал Данкан Фоули

Колледж Барнарда, Колумбийский университет

14 апреля 1997 г.

Василий Леонтьев – один из тех, кто определил облик экономической науки XX века. Он разработал теорию анализа «затраты – выпуск» и методы построения на основе технико-экономических данных таблиц «затраты – выпуск», ставших самым мощным и широко используемым инструментом структурно-экономического анализа. В 1940-е и 1950-е гг. эта теория сыграла также важную роль в уточнении концепции общего экономического равновесия. Кроме того, Леонтьев внес фундаментальный вклад в развитие теорий спроса, международной торговли и экономического роста. В круг его научных интересов входили монетаристская теория, эконометрика, экономика охраны окружающей среды, проблемы народонаселения, распределения, разоружения, индуцированного технического прогресса, международного перелива капитала, роста, экономического планирования, а также советской и других социалистических экономик. Леонтьев активно участвовал в разработке национальной и международной политики в области технологий, торговли, демографии, экологии и контроля над вооружениями. Также он был влиятельным критиком современных экономических теорий, методов и подходов. Нобелевскую премию по экономике Леонтьев получил в 1973 г.

Наша беседа с Василием Леонтьевым состоялась 14 апреля 1997 г. в его нью-йоркской квартире в одном из небоскребов рядом с парком «Вашингтон-скуэр». Леонтьев сидел на диване в гостиной, а миссис Леонтьева занималась своими делами где-то в глубине квартиры и время от времени осведомлялась о его самочувствии. В записи голос Леонтьева звучит то уверенно и громко, то едва не превращается в шепот. Он то оживлен, то задумчив, то озадачен, то вновь воодушевляется – но при этом остается всегда обаятельным. Иногда его слова заглушают часы, отбивающие каждые четверть часа, и характерный шум нью-йоркской улицы. Я отредактировал текст интервью, чтобы сделать его более связным и легким для понимания.

Рис. 1.1. Василий Леонтьев

Фоули: Была большая дискуссия о связи метода «затраты – выпуск» со схемами воспроизводства из второго тома «Капитала» Маркса. Какую роль сыграл Маркс, и сыграл ли вообще, в вашем становлении как экономиста? Вдохновили ли вас его схемы воспроизводства? Повлияли ли они на ваши взгляды?

Леонтьев: Дипломную работу я писал в России и именно там изучал марксизм, но не являюсь воинствующим экономистом-марксистом. Разрабатывая свой метод «затраты – выпуск», я пытался устранить недостатки классического и неоклассического анализа спроса и предложения. Я всегда считал его ужасно бессистемным. Полагаю, вы читали мое президентское послание?^[5] Мне казалось, что теория общего равновесия не объясняет, как использовать фактические данные, и я специально разработал метод «затраты – выпуск», чтобы обеспечить фактическую основу, регистрировать факты систематическим образом и тем самым сделать механизм функционирования системы более понятным.

Фоули: Сыграла ли структура марксовых схем воспроизводства какую-либо роль в формировании вашей концепции?

Леонтьев: На самом деле нет. Маркс не был хорошим математиком. Он все время путался в цифрах и формулах, его трудовая теория стоимости не слишком содержательна, но, в сущности, я интерпретирую Маркса, и Маркс интересен мне только как классический экономист. А повлиял на меня, возможно, Кенэ, его идеи. Очень трудно сказать, что именно на нас влияет. В университете я учился на экономиста. Уже тогда я регулярно читал всех экономистов начиная с XVII века. Я просто читал и читал и поэтому получил очень хорошую подготовку в области истории экономической мысли, и, как мне кажется, могу оценить состояние этой науки.

Фоули: В самые первые годы советской власти вы жили в Советском Союзе?

Леонтьев: Я уехал из Советского Союза в 1925 г. У меня возникли проблемы с властями, и я вынужден был уехать, чтобы продолжать работать.

Фоули: Думал ли кто-либо в то время о статистике как основе планирования в Советском Союзе?

Леонтьев: Нет. В сущности, первым, что имело к этому хоть какое-либо отношение, был анализ национального дохода. Как и любой подобный анализ, он был слишком обобщенным. Вам дается одна цифра, в то время как я считал, что для понимания того, как функционирует система, одной цифры недостаточно. Хочется выяснить, как это можно детализировать. Я не собирался улучшать систему – просто пытался разобраться, как она работает. Конечно, прежде чем исправлять, хорошо бы понять, но мне кажется, что понять, как работает экономическая система, – это вообще первая задача экономиста.

Фоули: Тогда, в 1925 г., вы эмигрировали в Берлин?

Леонтьев: Да, в Берлин. Я очень быстро защитил диссертацию. Я тогда работал с двумя профессорами – был ассистентом у профессора Зомбарта, очень интересного историка и экономиста, и у Борткевича, экономиста-математика. Но профессор Зомбарт в математике не разбирался.

Фоули: Интересовал ли их статистический аспект составления таблиц «затраты – выпуск»?

Леонтьев: Нет, хотя экономисты в своих эмпирических исследованиях обязаны опираться на факты. Но многие, особенно лучшие экономисты, любят теоретизировать, оперировать абстрактными категориями.

Фоули: Как долго вы пробыли в Берлине?

Леонтьев: Около двух лет. После получения степени я работал в Институте мировой экономики (большом институте в Киле). Меня пригласили в штат, и, в сущности, именно там я и разработал свой метод «затраты – выпуск».

Фоули: Занимались ли другие ученые в Киле этой проблемой или вопросами, с ней связанными?

Леонтьев: Нет, я действовал совершенно самостоятельно.

Фоули: Наверное это был колоссальный труд – создать статистическую основу для анализа «затраты – выпуск».

Леонтьев: Да, конечно. Я решил, что следует показать, как этот метод работает на практике, и попросил помочь в этом одного человека. Национальное бюро экономических исследований пригласило меня в Соединенные Штаты. Я получил кое-какие деньги от фондов, и мы с моим помощником работали очень много, использовали всю возможную информацию, включая техническую, и прежде всего, естественно, данные переписи. Перепись в США была лучшим статистическим документом развития экономики. Позднее меня пригласили в Гарвард – там я проработал 45 лет. Когда началась война, интерес к методу «затраты – выпуск» возрос. Я был своего рода консультантом по экономическому планированию – работал для военно-воздушных сил, что во время войны имело, конечно, большое значение. Самая лучшая матрица «затраты – выпуск» была построена в военно-воздушных силах. У них была и таблица «затраты – выпуск» для экономики Германии – это помогало им выбирать цели. Обычно я не вмешиваюсь в чьи-то дела, но если вы над чем-то работаете, то должны понимать соответствующие задачи. В случае ВВС это был выбор целей и тому подобного, поэтому метод «затраты – выпуск» и вызывал у них такой интерес.

Фоули: Как вы оценивали работу Кейнса в 1930-е гг.? Не изменилось ли с тех пор ваше отношение к нему?

Леонтьев: Нет, абсолютно нет. Мое отношение было довольно критическим, так как я считал, что он разработал свою теорию, чтобы подвести основу под собственные рекомендации в области политики. Кейнс был больше политиком, чем аналитиком. Я так никогда и не стал кейнсианцем, хотя и написал одним из первых ряд статей, посвященных его взглядам. Вы найдете их среди моих работ. Но я пытался анализировать его концепцию системно, то есть не политический аспект, а просто подход, который был, по-моему, слишком прагматичным. Хотите исправить систему – хорошо, но сначала опишите ее, а уж затем улучшайте.

Фоули: Была ли у вас в то время альтернативная теория экономической депрессии?

Леонтьев: Нет. Мне кажется, для теоретического осмысления экономических колебаний требуется прежде всего понимать, что эти процессы носят динамический характер. Я по-прежнему считаю, что эти колебания обусловлены определенного рода разницей, дифференциальными уравнениями. Структурные изменения имеют, конечно, большое значение, особенно сейчас. Динамика имеется всегда. Это система взаимосвязей, система уравнений, но количественный подход все равно важен. Поскольку я уделял много внимания связи между наблюдением и теорией, одновременно я разрабатывал теорию анализа по методу «затраты – выпуск», которая на самом деле является математической, и сам пытался собрать данные. Думаю, мне удалось повлиять на содержание курса экономической статистики.

Фоули: Да. Метод «затраты – выпуск» и анализ национального дохода – два важнейших достижения 1940–50-х гг.

Леонтьев: Согласен. Думаю, что здесь нет противопоставления. Метод «затраты – выпуск», на мой взгляд, просто намного более подробен. К примеру, Стоун, которому было поручено разработать систему показателей экономической статистики для ООН, придавал огромное значение методу «затраты – выпуск» как основе для агрегирования показателей при расчете национального дохода.

Фоули: В системе подобного рода обычно всегда пытаются смоделировать воздействия как со стороны спроса, так и со стороны предложения.

Леонтьев: Попытки отдельно анализировать спрос всегда вызывали у меня определенное беспокойство. Мне кажется, что хозяйства – это только часть всей системы. В правильной теории хозяйства – просто крупный сектор экономики.

Фоули: Это согласуется с идеей классической школы о том, что воспроизводство населения – один из аспектов воспроизводства экономической системы.

Леонтьев: Совершенно верно. Об этом писал еще Кенэ.

Фоули: О взаимосвязи между структурными изменениями и колебаниями деловой активности мы говорили и с Ричардом Гудвином.

Леонтьев: Ричард Гудвин – мой бывший студент. Он учился у меня, был моим ассистентом. Он не смог найти себе в Гарварде постоянную работу и уехал в Англию. Он был хорошим другом и очень интересным человеком.

Фоули: Мы как-то говорили об этом с Гудвином. В конце 1940-х у него была работа в Гарварде, но не постоянная.

Леонтьев: Да, постоянную работу он получить не смог, поэтому и уехал в Англию.

Фоули: Он сказал то же самое, но меня несколько удивило, что человек, занимавшийся в конце 1940-х такими исследованиями, не смог получить место в штате.

Леонтьев: Думаю, это из-за политики. Он был левым.

Фоули: И это перевесило его научные заслуги?

Леонтьев: Да, честно говоря, дело было именно в этом.

Фоули: Так вы и сегодня стали бы искать основную причину циклических колебаний экономики в лагах, в структурных изменениях со стороны предложения?

Леонтьев: Да, в структурных изменениях, но нужно быть очень осторожным, поскольку система, динамичная система, без структурных изменений имела бы лаги, а также скрытые внутренние причины колебаний. В настоящее время большое значение имеет, конечно, технический прогресс. Это существенный фактор экономических изменений и причина изменений социальных.

Фоули: Как вы считаете, эти колебания носят затухающий или взрывной характер?

Леонтьев: С точки зрения математики они не обязательно должны быть затухающими. Но тогда возникает вопрос, почему не происходит взрыва? Существуют некие силы, которые не дают взорваться, в том числе экономические – такие как политика и прочие нелинейные воздействия.

Фоули: В 1930-е гг. у вас были разногласия с Маршаком по поводу анализа спроса.

Леонтьев: Да, подробностей я теперь уже не помню, но, думаю, в подходе Маршака был логический изъян.

Фоули: Сыграло ли это какую-то роль в разработке метода «затраты – выпуск»?

Леонтьев: Это было уже после того, как я разработал метод «затраты – выпуск», который на самом деле был создан в период работы в Киле, а также в Национальном бюро. В Национальном бюро я вел «подрывную деятельность», так как при Митчелле оно занималось узкопрактическими вопросами, а у меня было очень сильное теоретическое чутье. Чтобы понять процесс, нужно иметь теорию. Там я организовал подпольный теоретический семинар. Он был подпольным, поскольку не соответствовал принципам Национального бюро.

Фоули: В 1940-е гг. между Национальным бюро и Фондом Коулза были довольно острые разногласия по поводу соотношения ролей эмпирического метода и теории. Купманс написал тогда очень острую статью.

Леонтьев: Поскольку я считал, что огромную, важнейшую роль играет математика, я был бы, конечно, на стороне Комиссии Коулза.

Фоули: Но институционально вы были ближе к Национальному бюро…

Леонтьев: Совершенно верно. Мне всегда казалось – и об этом я как раз писал в своем президентском послании – что если вы действительно хотите разбираться в эмпирической науке, то у вас должны быть факты. И проблема в том, как организовать эти факты. Теория, в сущности, и «организует» факты.

Фоули: Ваша позиция была своего рода синтезом двух этих точек зрения.

Леонтьев: Да, именно так.

Фоули: В 1940-е гг. Комиссия Коулза разработала весьма специфический подход к эконометрике и решению проблем измерения. Вызвал ли он у вас понимание?

Леонтьев: Нет. Я сразу выступил с критикой.

Фоули: Ожидали ли вы, что метод «затраты – выпуск» будет использоваться при разработке государственной политики после Второй мировой войны? Это период интересен тем, что служит образцом для последующих десятилетий.

Леонтьев: Прежде всего, не только государственной, но и отраслевой. Я вспоминаю, что когда значительно позднее возник вопрос о месте автомобильной промышленности в американской экономике, нашлась ассоциация промышленников, которая сказала: «Идите к Леонтьеву», поскольку я опубликовал одну работу, в которой в качестве примера использовалась автомобильная промышленность. Я опубликовал эмпирическую работу, а мой принцип, хоть мне и не всегда удавалось его соблюдать, заключался в том, чтобы использовать фактические данные всякий раз, как делаешь какой-либо теоретический вывод, – то есть не просто говорить, но действительно понимать, как это работает.

Фоули: И вы использовали метод «затраты – выпуск» для прогнозирования, скажем, развития автомобильной промышленности или других конкретных отраслей?

Леонтьев: Совершенно верно. Во времена холодной войны был такой экономист Хоффенберг. Он много занимался эмпирическим анализом, сыграл очень важную роль в построении таблицы «затраты – выпуск» для Соединенных Штатов. Это был действительно статистик с блестящей интуицией. А чтобы заниматься статистикой, как вы понимаете, нужно владеть совершенно особыми приемами. Когда я строил первую таблицу затрат и результатов, а подготовил я ее довольно быстро, я много звонил по телефону. Я обзванивал компании, особенно сбытовые, и получал от них данные.

Фоули: Вы спрашивали у дистрибьюторов, как их заказчики распределяются по секторам?

Леонтьев: Именно так! Я просто обратился напрямую к дистрибьюторам.

Фоули: Была ли у американского правительства в 1946 г. работающая таблица «затраты – выпуск»?

Леонтьев: Да-да. В министерстве торговли, в Бюро экономического анализа. Национальный доход рассчитывало Бюро экономического анализа, и у них была таблица учета затрат и результатов. Хотя самую лучшую таблицу построили в Министерстве труда. Фрэнсис Перкинс, министр труда при Рузвельте, написала мне, что президент задал ей вопрос, что произойдет с американской экономикой после войны. Она сообщила, что они не знают, как на него ответить. Они попытались посмотреть в литературе, но не знают, как подойти к проблеме. А тогда как раз вышла одна из моих первых статей, и они спросили: «Может быть, вы научите нас, как это сделать?» Ко мне прислали представителя министерства, и я сказал: нужны фактические данные и хорошая теория. В то время, при Рузвельте, правительство было очень умным и активным. Прекрасно, сказали они мне, соберите данные. Приезжайте в Вашингтон и соберите фактические данные. Но я сказал: нет. В Вашингтоне фактические данные собирать нельзя. Я должен делать это в Гарварде. И они открыли в Гарварде отделение Бюро статистики труда, в школе Литтауэра. Я нашел людей, в основном не экономистов, а инженеров, и мы построили таблицу «затраты – выпуск». Следующая подробная таблица учета затрат и результатов была построена на деньги Министерства обороны. А у него денег было достаточно. Строить таблицу «затраты – выпуск», не имея средств, очень трудно, поскольку это очень ресурсоемкое занятие.

Фоули: Конкурировали ли между собой после войны кейнсианское управление спросом и ориентированный больше на совершенствование структуры экономики подход к формированию экономической политики, основанный на анализе затрат и результатов?

Леонтьев: Думаю, что кейнсианский подход определенно победил. Особой конкуренции, думаю, не было. Победил Кейнс.

Фоули: Почему это произошло?

Леонтьев: Потому, что Кейнс был очень прагматично ориентирован. По духу он был в большей степени политик, причем превосходный политик. Думаю, он разработал свою теорию, в сущности, чтобы обосновать собственные рекомендации в области политики. Он был невероятно умен.

Фоули: Но, похоже, что и у вас были политические контакты в Министерстве труда, Министерстве обороны и Министерстве торговли.

Леонтьев: О да. Но, вы знаете, они были иными. Намного более скромными. Министерство труда изучало вопросы, связанные с предложением на рынке труда, разными навыками и т. д. То есть занималось намного более узкими вещами. У них по-прежнему есть подразделение, занимающееся анализом затрат и результатов, – Бюро статистики труда.

Фоули: Оглядываясь назад, можно сказать, что в конце 1940-х гг. в экономической науке произошел синтез методологий. Какова была роль метода «затраты – выпуск» в выработке консенсуса методологий в экономической теории и эконометрике? Способствовал ли метод выработке этого консенсуса?

Леонтьев: Видите ли, я несколько скептически относился к идее отыскания подходящей кривой. Я думал о технических данных. Адекватное представление о структуре экономики имеют не статистики, а производственники, но, конечно, смоделировать технические показатели очень сложно. Моя идея состояла в том, чтобы не определять структуру косвенным путем, с помощью эконометрических или статистических методов, а напрямую обратиться к источникам технических и экономических данных. У меня были кое-какие предложения на этот счет, реализовать которые помешало отсутствие средств. Эмпирический анализ стоит очень дорого.

Фоули: И анализ затрат и результатов обходится дороже косвенного статистического исследования.

Леонтьев: О да, намного дороже. Мы воспользовались косвенными статистическими методами. Думаю, у меня очень хорошо развита теоретическая жилка. В сущности, я теоретик. Но я был убежден, что теория – это просто построение концепций, позволяющих понять, как функционируют реальные системы. Это просто организационный принцип, в то время как для многих экономистов теория – нечто самостоятельное.