Читать книгу: «Вера, надежда, резня»

Моей семье

Н. К.

Кирану

Ш. О’Х.

И малое дитя будет водить их.

Исаия 11: 6

Nick Cave, Seа́n O'Hagan

FAITH, HOPE AND CARNAGE

Copyright © Lightning Ltd (on behalf of Nick Cave) and Seа́n O’Hagan, 2022

Published by arrangement with Canongate Books Ltd and The Van Lear Agency LLC

© А. Б. Блохин, перевод, 2025

© Издание на русском языке. ООО «Издательская Группа „Азбука-Аттикус“», 2025

Издательство КоЛибр^®

Отзывы

Харизма сродни волшебству, и у Ника Кейва ее с избытком.

FINANCIAL TIMES

О’Хаган безусловно знает, о чем спросить, но главное в этой книге – голос самого Кейва. Говорит австралийский бард так же, как пишет стихи, и свою музыкальную биографию излагает так, что зачитаются и фэны со стажем, и неофиты.

INDEPENDENT

Литературный шедевр на все времена.

THE AUSTRALIAN

«Завет жизни и смерти, ужасающая красота скорби» – центральные темы этой блестящей, отважной книги.

THE IRISH TIMES

С редкой отвагой Ник Кейв осмысляет невыносимую боль – и двигается дальше.

NEW STATESMAN

Страсть, интеллект и остроумие смешиваются в одно длинное размышление о жизни и смерти.

IRISH INDEPENDENT

Старые друзья обсуждают вопросы малые и великие, и без тени претенциозности.

THE SCOTSMAN

Эта книга останется с вами навсегда.

STYLIST

И самые трагичные, и самые вдохновляющие моменты жизни отражены здесь с юмором, откровенностью и здравомыслием.

EVENING STANDARD

Изумительное чтение… мы наблюдаем в действии ум одного из самых свободных и оригинальных художников нашего времени.

BIG ISSUE

Мудро, прочувствованно и без оглядки искренне.

MOJO

Словами не передать, как неожиданно обнаружить такую мудрость и глубину самоанализа у рок-музыканта. По сравнению с «Вера, надежда, резня» прочие рок-мемуары выглядят как мусорные баки, набитые старыми обидами и ветхими анекдотами.

ДОРИАН ЛИНСКИ (автор книги «Министерство правды. Как роман „1984“ стал культурным кодом поколений»)

Об авторах

Photograph by Megan Cullen

Ник Кейв пишет и исполняет музыку почти полвека и наиболее известен как лидер группыNick Cave & Bad Seeds; их последние альбомы «Ghosteen» и «Wild God» отмечены критикой и публикой как, возможно, лучшие работы коллектива. Также он пишет музыку для кино и романы и занимается керамической скульптурой. Веб-сайт «The Red Hand Files» и недавний тур «In Conversation» («В беседе») обеспечили ему более глубокий и непосредственный контакт с поклонниками.

Photograph by Lynette Garland

Шон О’Хаган провел за сорок лет тысячи интервью с известными писателями, художниками и музыкантами и получил за свою журналистскую работу ряд престижных премий. В настоящее время он сотрудничает с газетамиGuardian(как фотокритик) и Observer.

1. Прекрасная свобода

Шон О’Хаган.Я удивлен, что ты согласился на это, притом что уже давно не даешь интервью.

Ник Кейв.Ну да, кому нужны интервью? Обычно интервью – это отстой. Правда! Они съедают тебя живьем. Я их ненавижу. Все эти поводы так унизительны: у тебя вышел новый альбом, или нужно разрекламировать новый фильм, или продать книгу. Через некоторое время ты сам устаешь от своей истории. Однажды я вдруг осознал, что бесконечные интервью не приносят мне никакой пользы. Наоборот, они всегда что-то у меня отнимали. Каждый раз надо было восстанавливать силы. Снова искать себя, что ли. Так что лет пять назад я от них просто отказался.

И как ты относишься к этой затее?

Не знаю. Я люблю беседовать. Люблю говорить, общаться с людьми. И у нас с тобой всегда были длинные беседы обо всем сразу, так что, когда ты это предложил, мне стало любопытно – что получится. Посмотрим, а?

Когда мы разговаривали в марте [2020 г. ], у тебя только что отменилось мировое турне из-за пандемии. Должен сказать, настроен ты был на удивление философски.

Это действительно было странное время. Когда разразился ковид и мой менеджер Брайан сказал, что мы не поедем в тур, у меня будто земля ушла из-под ног. Все мы вложили массу труда, готовя концертное исполнение альбома «Ghosteen»: репетировали с десятью бэк-вокалистками и придумали для нашего шоу совершенно уникальное визуальное решение. Неимоверные затраты – физические, интеллектуальные, денежные. Поэтому, когда я узнал, что все это уже точно не состоится, сперва пришел в ужас. Известие поразило меня в самое сердце, потому что я гастролирующий артист. В этом моя сущность.

Я говорю все это очень осторожно, потому что знаю, как были разочарованы фанаты, но, честно признаться, ощущение полного коллапса длилось, ну… около получаса. Помню, как потом стоял в кабинете моего менеджера и несколько виновато думал: «Блин! Я не поеду в тур. Может быть, даже целый год». Внезапно я испытал необычайное облегчение, нахлынула какая-то волна, почти эйфория, но и нечто большее – сумасшедшая энергия.

Может быть, чувство открывшейся перспективы?

Да, реальной перспективы. Звучит смешно, но это была перспектива бездействия. Не возможность что-то сделать, а возможность чего-то не делать. Я вдруг осознал, что могу просто побыть дома со Сьюзи, моей женой, и это уже было замечательно, потому что мы всегда измеряли наши отношения моими отъездами и приездами. Теперь я мог проводить время с детьми или просто сидеть в кресле на балконе и читать книги. Как будто кто-то мне разрешил просто быть, а не делать.

И по мере того, как это продолжалось, возникало ощущение, что время вышло из-под контроля, дни стали просто сливаться друг с другом. Ты это чувствовал?

Да, время словно изменилось. Может, так говорить и неправильно, но в каком-то смысле я очень полюбил эту вдруг возникшую странную свободу. Мне нравилось просыпаться утром и еще один день просто существовать, ничего не делая. Телефон замолчал, и очень скоро мои дни стали похожи один на другой – прекрасная повторяемость. Как будто вернулось наркоманское прошлое: ритуал, рутина, привычка.

Сейчас я говорю так, хотя прошлый тур, в поддержку альбома «Skeleton Tree», был одним из определяющих в моей карьере. Просто выходить каждый вечер на сцену и ощущать всю эту неистовую энергию публики… Эту необыкновенную химию. Такое чувство может изменить всю жизнь, даже, пожалуй, спасти жизнь! Но также все это очень изматывало – физически и морально. Поэтому, когда последний тур отменился, моя первоначальная досада обернулась облегчением и, да, какой-то странной и необъяснимой надеждой. Неудобно так говорить: я же знаю, какой трагедией стала для многих пандемия.

Судя по нашим тогдашним разговорам, ты еще раньше понял, что изоляция будет временем для размышлений.

Я это инстинктивно почувствовал. Мне казалось неправильным устраивать онлайн-трансляцию, сидя в пижаме, на кухне, или из ванной, или что там еще тогда делали некоторые артисты… все эти безвкусные и демонстративные проявления солидарности. Мне казалось, что настал момент сесть и просто подумать. Я чувствовал, что мир меня смирил. То ковидное лето я провел в странных размышлениях. Никогда не забуду, как сидел на балконе, много читал, работал над новым материалом, отвечал на вопросы в моем блоге «The Red Hand Files». интересное было время, несмотря на постоянный фон тревоги и страха.

Помню, как мы разговаривали по телефону в самом начале пандемии и ты сказал: «Это серьезно».

Да, вроде бы я тогда что-то прочел – и вдруг осознал огромную силу вируса, то, насколько мы все уязвимы и каким неподготовленным оказалось общество. Эта невидимая штука за дверью изрядно нас с тобой напугала. Да и вообще, все были напуганы. Как будто вправду наступил конец времен, а мир был застигнут врасплох. Такое ощущение, что, какова бы ни была наша привычная жизнь, вдруг сверху протянулась невидимая рука и вырвала из нее огромный кусок.

Похоже на концепцию прерванного повествования, ты об этом говорил применительно к написанию песен: и тематика, и смысл твоих поздних песен стали как будто ускользающими, не такими прямолинейными.

Совершенно верно. Мои песни определенно стали абстрактней, если можно так сказать, и да, традиционного нарратива в них меньше. В какой-то момент я просто устал писать песни от третьего лица, рассказывающие связную историю, послушно движущуюся от начала к финалу. Я усомнился в этой форме. Мне стало казаться нечестным все время навязывать людям такой подход. Какая-то тирания, право слово. Будто я прятался за этими аккуратными, ухоженными рассказами, поскольку сам боялся того, что во мне кипит. Хотелось писать песни более правдивые, что ли, отражающие мои переживания.

В частности, ваши недавние переживания?

Да. Было ощущение какого-то крушения, как и у большинства людей. Но с моей личной точки зрения проживать свою жизнь внутри аккуратного повествования уже не имело особого смысла. Погиб Артур¹, и все изменилось. Это чувство утраты, прерванной жизни пронизывало все вокруг.

Да, мне тяжело туда возвращаться, но в какой-то момент поговорить об этом необходимо, потому что именно утрата сына определяет меня теперь.

Я абсолютно понимаю. Итак, рассказать в песне простую историю, какой бы драматичной она ни была, стало для тебя в целом не так важно?

Да, но я не отошел от песен описательных; просто сюжетные линии сделались более закрученными, искаженными – сама форма стала изломанной, болезненной. Теперь моя музыка отражает жизнь такой, какой я ее вижу.

Тем не менее песни с нескольких последних альбомов по-прежнему являются повествовательными, только повествование пропущено через мясорубку. «Ghosteen», например, тоже рассказывает историю. Или даже излагает некий эпос о потерях и скорби, но он разорван на части, перемолот.

Это совсем другой тип повествования, гораздо более амбициозный, даже концептуальный.

Да. Принципиально другой. В этих песнях нет ничего линейного. Они меняют направление, или прерываются, или даже распадаются прямо на глазах. Песни существуют по своим собственным причудливым законам.

Мне кажется, некоторые фанаты не совсем довольны тем, куда ушла твоя музыка.

Да, безусловно, некоторые давние фанаты хотят, чтобы я снова начал писать «настоящие» песни, но не думаю, что это произойдет в ближайшее время. Есть глубокая ностальгия по старым песням, и она ходит за нашей группой хвостом. Похоже,Bad Seeds существуют так долго и претерпели столько изменений, что кто-то очень привязался к прошлому или, точнее, к своему собственному прошлому, так сказать, к старым добрым денькам. Поэтому идея, что мы будем делать какую-то другую музыку, кажется им чуть ли не предательством. Отчасти я это понимаю, но нельзя же позволять ностальгическим или сентиментальным порывам некоторых давних поклонников мешать естественному развитию группы. К счастью, очень многие готовы продолжить путешествие с нами, испытывать дивный неуют и рисковать, осваивая что-то новое.

На мой взгляд, ваш альбом 2013 года «Push the Sky Away» теперь выглядит вестником грядущих перемен, некоторые песни, такие как «Higgs Boson Blues» и «Jubilee Street», звучат как-то более вольно и менее линейно. Ты согласен?

Что ж, это, безусловно, важно, потому что именно тогда мы с Уорреном начали писать музыку вместе. В творческом плане для меня это стало глобальной переменой, и я никогда не ожидал, что так случится – что у меня будет полноценный соавтор, с которым я настолько совпадаю. Это было радикальное изменение, я совсем разочаровался в привычном подходе, когда я один пишу песню и представляю ее группе.

Можем ли мы поговорить о том, как создавался «Ghosteen», и особенно о творческой динамике между тобой и Уорреном?

Вероятно, большое новшество заключалась в том, что, когда мы писали «Ghosteen», Уоррен и я занимались чистой импровизацией. Я играл на пианино и пел, а Уоррен колдовал с электроникой, семплами, скрипкой и синтезатором. Ни один из нас не понимал, что мы делаем и куда движемся. Мы просто ловили звук, следуя зову сердца, и прислушивались друг к другу как напарники. Мы играли целыми днями практически без перерыва. Потом еще дольше просеивали все это и отбирали интересно звучащие фрагменты. Иногда это была лишь минута музыки или одна строчка. Ну а дальше – оставалось только из этих прекрасных разрозненных частей создать песни. Сперва – как будто коллаж или некий музыкальный конструктор. А затем на этом фундаменте мы выстраивали композицию.

Если позволишь, вы как будто слегка плыли по течению.

Нет, ничего подобного. Мы не просто два парня, которые не знают, что делают. Между нами – глубокое взаимопонимание и, конечно же, двадцать пять лет совместной работы. Это импровизация осознанная, импровизация интуитивная.

Под «интуитивной» ты имеешь в виду медитативную? Или продуманную?

Я хочу сказать, что она интуитивна, но в то же время продуманна, если так будет понятнее. Что касается текстов песен, я никогда не импровизирую с нуля. Это важно подчеркнуть. После невероятно долгих размышлений я прихожу в студию с кучей идей и огромным количеством написанного текста, бо́льшая часть которого, кстати, выбрасывается. Тем не менее всегда присутствует, что называется, поэтический контекст, а также есть некоторые ключевые или связующие темы, которые волновали меня в течение нескольких недель или месяцев перед приходом в студию. Это очень раскрепощающий вид творчества.

Хотелось бы уточнить: ваша импровизация отличается от джазовой, когда музыкант импровизирует на мелодию или тему?

Нет, скорее, мы пытаемся прийти к привычной структуре песни через рискованный процесс импровизации, обрести форму при помощи музыкальных блужданий. Возможно, суть в том, что мы используем своего рода взаимное неведение в попытке поймать песню.

Полагаю, в неумелых руках этот процесс может пойти совершенно наперекосяк.

Ну, бо́льшую часть времени так и происходит. Но для того, чтобы записать пластинку, нужно всего лишь десять песен. Десять прекрасных случайностей, от которых перехватит дыхание. Нужно быть терпеливым и внимательным к маленьким чудесам, скрытым в обыденности. Один из удивительных талантов Уоррена – способность услышать потенциал в чем-то, что еще не сформировано и находится в зачаточном состоянии. В этом смысле он неповторим. Он слышит вещи совершенно особенно.

Нам хорошо работается вместе еще и потому, что я могу видеть, как слова сплетаются вокруг только что родившейся мелодии, соединяя фрагменты, придавая ей смысл. Это визуальный навык – увидеть песню, наделить ее значением.

Значит, работая таким образом, в студии ты также часами педантично исправляешь стихи?

Нет-нет. Когда я работаю над песнями дома, их сочинение требует массы времени, размышлений, большого внимания и уважения к форме. А в студии я мясник, который не раздумывая отрубает ноги драгоценному созданию в мгновение ока. В некотором смысле стихи теряют самостоятельную ценность и становятся чем-то, с чем можно играть, что можно расчленять и перекраивать. Я по-настоящему рад, что достиг той стадии, когда отношусь к своим словам без всякой жалости.

Это выглядит довольно смелым, даже безрассудным способом сочинять.

Что ж, по сути, художник в момент импровизации крайне уязвим. Но это еще и путь к творческой свободе, безумным приключениям. Вещи, представляющие истинную ценность, зачастую появляются в результате музыкальных недоразумений. Наша импровизация редко бывает гармоничной. Часто это борьба за господство, а затем внезапно на пару мгновений все сходится – немного похоже на ссорящихся любовников!

По темпераменту вы двое совершенно не похожи друг на друга, как мне кажется.

Да, но обычно мы на одной волне, даже если подходим к вещам совершенно по-разному. Какая-нибудь мелочь может раздражать меня и отвлекать от песни, в то время как Уоррен способен увидеть целое. Он куда интуитивнее меня. Он замечает красоту вещей быстрее. Это замечательный дар.

Но также надо понимать, что для Уоррена тексты далеко не так важны. Его гораздо больше интересуют эмоции, звучание и музыка. Он сразу скажет: «Это, мать твою, потрясающе!» – тогда как я буду сомневаться до последнего. Просто мне нужно больше времени, чтобы найти ключ к песне. Каким-то образом это наше различие создает правильную динамику.

Учитывая, сколько усилий ты прикладываешь для того, чтобы каждое слово было на своем месте, можно сказать, что процесс отбраковки и расчленения хоть и дает свободу, но может не годиться для определенных типов песен – скажем, для баллад?

Ну, такое нельзя было бы проделать со стихами Хэла Дэвида².

А что насчет некоторых твоих песен?

Да, это правда. Но я записал более двадцати альбомов и не могу из раза в раз делать одно и то же. Нужно хотя бы иногда ступать под покровы тайны, двигаться на ощупь в пугающем тумане неведения. Творческий импульс для меня – это часто шок, диссонанс, тревога. Он разрушает твои собственные представления о том, что приемлемо, подтачивает заветные истины. Это направляющая сила, которая ведет тебя, куда захочет. Не наоборот.

Я действительно почувствовал это, когда впервые услышал «Ghosteen». Не знаю, чего я ожидал, но эта музыка буквально застала меня врасплох, это был такой концептуальный рывок.

Что ж, рад слышать. Мы окунулись в такой интенсивный, часто загадочный процесс, когда его писали. Атмосферу в студии можно было резать ножом – настолько она была плотной, беспокойной и странной. Не уверен, смогу ли подобрать слова, но думаю, что главная красота «Ghosteen» в том и заключается, что мы с Уорреном едва контролировали не только сами песни, но и наш собственный рассудок.

Это заметно, но в хорошем смысле.

Ну, Уоррен в то время был в странном состоянии, его мучили собственные проблемы, а я пытался, ну, не знаю, связаться с мертвыми, что ли. Это было дикое, призрачное время: не выходить из студии, работать, пытаться уснуть, работать, пытаться уснуть – из этого морока и родилась столь прекрасная, потусторонняя, чистая музыка.

Это духовное напряжение ощутимо. В музыке альбома чувствуется нечто возвышенное, почти экзальтированное.

Это было поистине: «О духи! Здесь вы в тишине / Витаете. Ответьте мне»³. Я знал, что мы создаем что-то сильное, трогательное и оригинальное. Я был в этом уверен. А вот «Skeleton Tree» не имел для меня большого значения, даже когда мы прослушали его целиком в последний раз в студии. С гибели моего сына прошло слишком мало времени, чтобы я мог что-то чувствовать или ясно рассуждать.

Это понятно.

Да, и интересно, что я до сих пор слушаю «Ghosteen», ну, с неким трепетом, что ли.

Учитывая, насколько радикально «Ghosteen» отличался от сделанного раньше, были ли у вас какие-то опасения насчет того, как этот альбом будет воспринят?

Никогда нельзя предугадать, какой будет реакция, но, думаю, определенного неприятия мы ожидали. Я был в туре, когда мы сделали что-то вроде проморолика на «Ютьюбе» с красивой графикой. Я стал читать первые комментарии. Не знаю, на что я надеялся, но они были такими злыми! Да просто ужасными: «Какое дерьмо!», «Ник Кейв R.I.P.», блюющие смайлики – и все в таком духе. Так что я подумал – пластинка просто провалится в чертову черную дыру. Было очень больно. А потом вышли рецензии – и ситуация изменилась. Как будто люди вслушались в альбом – и постепенно прониклись им, изменили свое мнение. В общем, так все и шло. И критика приняла альбом очень тепло.

Довольно сложно описать атмосферу этой пластинки, не прибегая к таким словам, как «чудо» и «радость», которые, как ни странно, в некоторой мере ее принижают.

Что действительно было волнующим в плане текстов, так это то, что, импровизируя в студии, я смог найти слова, которые никогда бы не нашел, если бы сочинял песни у себя в кабинете, сидя за столом в одиночестве. Это было прекрасно.

Хорошо, тогда приведи пример строчки, которая могла быть придумана только таким образом.

Ну, самый очевидный пример – это, наверно, когда я снова и снова говорю-пою «And I love you» («И я люблю тебя») в песне «Spinning Song», а дальше «Peace will come» («Мир наступит»). Я бы никогда не смог записать что-то подобное на бумаге, но это, пожалуй, мой любимый момент на пластинке. Раньше эти фразы не смогли бы стать настоящей песней. Даже через миллион лет. Для них не нашлось бы места, а если бы и нашлось, вряд ли у меня хватило бы смелости или уверенности их спеть. Эти строки такие неожиданные и обнаженные.

Да, и они будто поются в духовном экстазе.

У этого альбома с самого начала была очень ясная поэтическая идея, которая во многом основывается на серии экстатических образов. Я видел альбом как череду очень наглядных взаимосвязанных картин. В буквальном смысле видел.

Хочешь сказать, что все это явилось в видении?

Я без конца представлял такую картину: человек стоит на берегу моря, а вокруг холмы объяты огнем, звери с воем носятся туда-сюда, морские твари выпрыгивают из океана, а вереница детских душ, кружась, возносится к солнцу. Это была дикая повторяющаяся галлюцинация, отчасти ужас, отчасти восторг, и она каким-то образом запечатлелась в моем воображении. Я лежал ночью в постели и видел нескончаемую вереницу этих образов.

Это было еще до того, как ты начал писать песни?

К тому времени я, может быть, и накидал несколько черновых текстов, но это точно было задолго до того, как мы начали записываться. Я рассказал об этом в длинном письме моему брату Тиму, с которым обычно не обсуждаю творческие идеи. Но я был так взволнован! Я сказал ему, что увидел будущий альбом и что он будет выстроен вокруг такого галлюцинаторного образа: обезумевшие животные в огне, мечущиеся по берегу, и темная сила под водой, полулевиафан-полуребенок, и дети, восходящие к солнцу. Он подумал, что это довольно забавно – знаешь, безумный размах всей этой сцены.

Итак, в студии ты, по сути, хотел описать или снова вызвать эти видения?

Да. Для меня эти образы стали настоящей отправной точкой, и они остались основой концепции альбома.

Интересно, что ты начал с образов, а не со слов, с визуального, а не написанного.

Похоже, некий образ, освещающий все вокруг, стал для меня в последнее время важнее, чем повествование. Чрезвычайно яркий одинокий образ в основе одной или даже нескольких песен.

И, вводя этот образ более чем в одной песне, ты как-то подсвечиваешь для слушателя свои поэтические задачи?

Да, ты точно подметил! Я считаю, что повторяющийся образ или серия образов, проходящих через песни и меняющих значение в зависимости от контекста, – важнейшая из причин, по которым этот альбом вызывает некое странное, сверхъестественное чувство. Оно похоже на дежавю, и как будто замысел выстраивается постепенно, по кирпичику. Песни словно говорят друг с другом. На самом деле в «Ghosteen» я стремился создать единое событие, которое рассматривалось бы с разных точек зрения. Однако у меня не совсем получилось.

Что это было за единое событие?

Я даже сам не уверен. Скорее, этот альбом подпитывается единым импульсом, и в песнях он ощущается по-разному. Я думаю о «Ghosteen» как об эпической истории, точкой отсчета которой стало конкретное событие, и мне очень трудно его описать. Это экстатическое, духовное признание, выросшее из обыденного.

Итак, нечто обычное, а не какое-то прозрение?

Да. И возможно, центральный образ статичен. Это фраза из «Spinning Song»: «Ты сидишь за кухонным столом и слушаешь радио». Эта фраза ничем не примечательна в плане образности. Но для меня все иначе, потому что именно такой я запомнил Сьюзи перед тем, как зазвонил телефон и нам сообщили, что погиб наш сын. Это банальный образ, но для меня он является запредельным, потому что это последнее нетронутое воспоминание о моей жене. По сути, «Ghosteen» зарождается в этот момент – момент мира, спокойствия, простоты, за минуту до того, как все рухнет. Это довольно сложно объяснить, но я думаю, довольно близко к тому.

В «Ghosteen» есть строчки, где образы настолько яркие и сновидческие, что кажется, будто вы передаете свои бессознательные мысли или сны. Или может быть, получили доступ к другой части вашего сознания?

Я рад, что мы заговорили об этом, поскольку для меня эти образы столь же загадочны, но именно они, ну, управляют мной как автором песен. Я уже говорил, что отчаянно яркие видения явились мне задолго до работы над «Ghosteen». Потом, когда начал писать дома, я увидел другие, более ясные картины: человек едет на машине сквозь огонь; перо, поднимающееся в воздухе; памятное время в новоорлеанском отеле, где мы со Сьюзи зачали наших детей; Иисус на руках матери; Левиафан движется под водой. Эти образы всё возникали, перекликаясь друг с другом, пока я писал. В моих записных книжках эти откровенные картины повторяются снова и снова: сбитые на дороге животные, поднимающиеся из собственной крови, три медведя, мать, стирающая одежду ребенка. Они стали каркасом, на котором держится весь альбом. Они повторяются на протяжении всей пластинки вместе с идеей блуждающего духа, Призрака, который переходит от образа к образу и от песни к песне, связывая их воедино. Для меня этот альбом стал воображаемым миром, где мог бы жить Артур.

Где, вероятно, ты мог бы вызвать его дух?

Ну, я думаю, что музыка и слова «Ghosteen» – это тот воображаемый мир, где дух Артура мог бы обрести пристанище или отдых.

Шон, эта идея настолько хрупка и сомнительна, насколько это вообще возможно, но лично я думаю, что его дух живет в этой работе. И не в переносном смысле, я имею это в виду буквально. Раньше я не озвучивал эту мысль, но чувствую, как он бродит из песни в песню.

То есть не в виде воображаемого персонажа? А гораздо более реального.

Нет, не в воображении. Буквально. Но это лишь шепот интуиции, и как идея все это легко распадается. Не знаю, мне сложно об этом говорить.

Могу тебя понять. Такие вещи, как «Sun Forest» и «Hollywood», кажутся мне песнями-снами.

Да, я понимаю, но не считаю их настолько сюрреалистичными, чтобы они подошли под определение «песня-сон». Даже в самых разрозненных образах скрыт четкий смысл. И в целом они представляют собой набор картин, тесно связанных друг с другом и составляющих некое «невиданное царство». Поэтому для меня крайне важно понять смысл того или иного образа.

То есть строчка или целая песня могут раскрыть свой смысл позже?

Да. Не всегда бывает так, что сперва рождается идея, потом образ. На самом деле часто происходит наоборот. Бывало так, что я пою написанную строчку – и вдруг меня настигает ее смысл. И я такой: «Ага! Так вот о чем это». Но это не значит, что я написал ее бездумно. Смысл всегда заложен в песне и лишь ждет, чтобы раскрыться.

Ты часто доверяешь фразе раскрыть свой смысл самой, рано или поздно?

Да. Так и есть.

В большей степени, чем когда пишешь песню на бумаге и фиксируешь ее в студии?

Да, в гораздо большей степени. И мне потребовалось много времени, чтобы до этого дойти и обрести уверенность. Требуется определенная убежденность, чтобы довериться фразе, которая, по сути, является образом, видением – прыжком наугад в невиданное царство. Я надеюсь, образ приведет меня к чему-то более откровенному или правдивому, чем буквальный смысл. Это вопрос веры. Интересно также, что часто, когда я сочиняю строку, которая, по сути, является образом, она что-то физически делает со мной для того, чтобы я ее записал, чтобы артикулировал этот образ. У меня возникает на нее физическая реакция, что означает ее важность в общей схеме.

Это влияет на тебя физически?

Да. Я понимаю, что фраза ценна, когда мое тело реагирует соответствующим образом. Это почти эротическое переживание – своего рода вспышка! При этом я могу даже не быть уверенным в том, что она значит, так что это действительно своего рода интуиция. В конце концов образ раскрывает свое значение, даже если там лишь эмоция. Важно, чтобы фраза вела себя именно так, чтобы она нащупывала свой смысл, потому что очень трудно раз за разом петь что-то, не имеющее эмоциональной ценности. Лживая фраза от многократного повторения, можно сказать, портится, правдивая же лишь становится весомее.

Так что, по сути, ты должен понимать более глубокий смысл строки или песни, прежде чем выпустить их в мир?

Да, иначе фальшивая, бессмысленная строка всегда будет подстерегать тебя, когда поешь ее на концерте. В такой момент на сцене я всегда думаю: «А вот и эта гребаная строчка!» Такое же чувство бывает, когда крадешь строку у кого-нибудь, а мы все так делаем время от времени. Или например, записываешь в блокнот чью-то фразу, посчитав ее классной, и она попадает в песню. Думаешь: «Изменю ее потом», но не делаешь этого. И теперь каждый раз, когда поешь эту песню, чувствуешь, как эта строчка подползает, словно диверсант! Это дико сбивает с толку. Таких мест у меня не очень много, но они есть, и они висят как проклятие.

Можешь привести хоть один пример песни, в которой есть такая строчка?

Дай подумать. На «Ghosteen» в песне «Fireflies» есть строчка: «Небо мгновенно заполнил свет». А сперва я написал: «Небо навылет ранит свет». Мне эта фраза чертовски понравилась, но что-то в ней смущало, и вдруг я понял, что взял ее из «Ночного неба со сквозными ранами» замечательного вьетнамского поэта Оушена Вуонга. На мгновение я подумал: «Это чертовски классная фраза, и, наверное, никто не заметит», но меня это встревожило, даже огорчило. Так что в самый последний момент я ее изменил. Авторы песен постоянно берут что-то у других, сознательно или нечаянно, – нужно быть очень бдительным. Если ты что-то подобное упустил, это может в итоге повлиять на твои отношения с собственной песней. Теперь она всегда будет таить в себе неправду.

Думаю, когда импровизируете, вы создаете пространство для бесчисленных возможностей, пусть даже совершенно случайных.

Да. Мне кажется, мои лучшие идеи – это случайности в контролируемом контексте. Можно назвать их неслучайными случайностями. Дело здесь в глубоком понимании того, что делаешь, и в то же время нужно позволить себе изрядную свободу – пусть фишки ложатся как угодно. Дело в подготовке, но также и в том, чтобы не мешать событиям происходить самим собой.

Бывает ли порой трудно при этом удержать первоначальный импульс или видение?

Ну, когда начинаешь импровизировать в студии, ты не очень-то уж контролируешь творческий процесс. На самом деле все почти наоборот: нужно как бы сдаться и просто позволить себе следовать тайным велениям песни. В некотором смысле именно неведение и отсутствие полного контроля и придает энергию. Для меня это просто прекрасно. Кажется, что, лишь открывшись, ты становишься выразителем чего-то нового, чего-то волшебного, сильного. Тем не менее для того, чтобы это волшебство проявилось, нужны определенные условия. Это не какая-то пара ребят, которые не знают, что делают, сидят просто так и фигачат. Мы с Уорреном – два человека, которые находятся в гармонии друг с другом, мы накопили немалый опыт импровизации и доверяем нашему совместному творческому процессу.

Кажется, что, если песни не рассказывают прямолинейную историю и больше основаны на образах, даже аллегориях, они становятся все более неясными по смыслу.

Да, но я никогда нарочно не делаю песню слишком сложной или вызывающей. «Ghosteen» – сложный альбом, но я не думаю, что он сложный в плане текстов. Образы в нем ясные и точные.

Прошлой ночью я перечитывал Стиви Смит – поэтессу, которую люблю больше всех на свете и к которой возвращаюсь уже много лет. Был период, когда она писала очень простые стихи, почти детские, но чаще всего я вообще не понимаю, что она имеет в виду. Однако именно эта тайна так тебя завораживает и волнует. Даже шокирует, столько там скрытой ярости. Тебя будто останавливают за шаг до понимания. Или скажем, за шаг до осознания. Это, пожалуй, лучшее определение.

«За шаг до осознания» – хорошо сказано.

Да, «шаг до осознания» мне тоже нравится. Знаешь, я надеюсь, что люди послушают песни и найдут строчку или куплет, которые неким образом откликнутся в них духовно или даже необъяснимо, мистически. Кажется, что песня иначе взаимодействует со слушателем, как будто мы вместе с ним только что постигли и ее саму, и скрытый в ней смысл. Возникает чувство открытия, всеобщее и объединяющее, которое создает возвышенные и ошеломительные отношения между артистом и слушателем. Я надеюсь, что происходит именно так.

2. Польза веры

Кстати, а может, поговорим в общих чертах о духовном?

С чего ты хочешь начать?

Что ж, однажды я назвал твои поздние песни «духовными» как по форме, так и по содержанию, и ты тут же предложил заменить это слово на «религиозные». Я подумал, что это очень характерно.

Слово «духовность», на мой взгляд, слегка аморфно. Оно может означать буквально все что угодно, тогда как слово «религия» более конкретно, связано с традицией, может быть, даже консервативно.

Потому что религия требует глубокой приверженности и предъявляет особые требования к верующему?

Религия – это духовность плюс твердость, как мне кажется. И да, она предъявляет к нам требования. Для меня это своего рода борьба с идеей веры – та нить сомнения, которая проходит через большинство устоявшихся религий. Именно это противоборство понятию божественного лежит в основе моего творчества.

Пожалуй, мы раскроем эту тему позже. Но ты говоришь, что в плане веры и убеждений в целом ты, по существу, консерватор?

Да, так было всегда, и не только в плане веры. Думаю, что по складу характера я вообще консервативен.

Это весьма тенденциозное слово.

Ну, может быть, для тебя оно такое.

Определенно. Ты хочешь сказать, что ты традиционалист?

Пусть буду традиционалистом, если это слово тебе больше по душе. Меня не особо интересует эзотерика. Меня привлекает то, что многие считают традиционными христианскими идеями. Я совершенно очарован Библией, и в частности жизнью Христа. С самого начала это так или иначе сильно влияет на мое творчество.

И все же, когда критики пишут о твоих песнях, этот аспект редко обсуждается. Как ты думаешь, может, журналисты нарочно уклоняются от этой темы?

Боже мой, да! Помню, я давал интервью какой-то музыкальной газете лет тридцать назад, и журналист, не успев сесть за стол, выпалил: «Сразу предупрежу, мой редактор сказал мне: „Пусть только не начинает о Боге!“»!

Этот интерес к каноническим аспектам религии идет из твоего детства?

Конечно, дело в некой ностальгии, и, пожалуй, это ностальгия по тем временам, когда я впервые услышал все эти библейские истории. В детстве я пел в церковном хоре и потому ходил в церковь пару раз в неделю. Бывая там, я многое узнал. Я познакомился с библейскими преданиями и очень их полюбил. Меня буквально тянуло ко всему этому. Помню, как купил в лавке при соборе деревянный крестик с серебряным Иисусом, знаешь, такой, который носят на шее. Мне было лет одиннадцать. К нему была прикреплена бумажка с надписью: «Сделано из дерева Истинного Креста». Я подумал: «Ух ты, Истинный Крест!»

Ах, тебе лгали уже тогда!

Ха! Да. Я тогда спросил маму: «Мам, это сделано из настоящего креста, на котором умер Иисус?» И она сказала: «Все может быть, дорогой» – с такой интонацией, что я понял: это неправда, – но крестик все равно сохранил свою тайну в моих глазах.

Дело в том, что я всегда был склонен к подобным вещам. А потом, когда во мне пробудился интерес к искусству, я часто обращался к религиозным произведениям. Я чувствовал, что в них есть нечто большее, какая-то скрытая сила. Для меня это был ключ к религии.

То есть в дни бурной молодости, когда ты обращался к библейским образам при написании песен, это тоже было следствием глубокого интереса к божественному?

Ну, меня окружали люди, которые не проявляли никакого интереса к вопросам духовности или религии, а те, кто проявлял, были яростными противниками религиозности. Мой круг общения был антирелигиозным, если не сказать больше, поэтому эти мои идеи в тот момент не получили должного развития. Но я всегда боролся с понятием Бога и одновременно испытывал потребность во что-то верить.

Должен сказать, это было не сильно заметно.

Нет, скорее всего, нет! Но думаю, люди просто видели то, что хотели видеть. В том смысле, что ранние концертыThe Birthday Party были своего рода церковными службами, со всем этим валянием по сцене, изгнанием демонов и «говорением на языках»⁴. Это было старое доброе миссионерство! Или, по меньшей мере, увлечение вопросами религии. Ну и, конечно, меня ужасно тянуло к хаосу. Моя жизнь была крайне беспорядочна – разумеется, на музыке это тоже отразилось, – но я всегда стремился обрести духовное пристанище. Возможно, этот хаос был одной из причин моей скрытой тоски по какому-то глубокому, важному смыслу, но не стану утверждать наверняка. Идею, что нет ни Бога, ни чего-либо божественного – совсем никаких духовных тайн, ничего сверх того, что предлагает мир разума, – мне было слишком трудно это принять.

Рассматривал ли ты религию как способ придать своей жизни определенный порядок?

Нет, дело было не в этом. У меня была тяга к хаосу, но были и другие занятия, настоящие увлечения. Я мог проснуться в гостиничном номере, вокруг разруха после тяжелой гастрольной ночи – пустые бутылки, всякая наркотическая шняга, может быть, незнакомка в постели и тому подобное, – а рядом открытый томик Гедеоновой Библии⁵ с подчеркнутыми абзацами. Так было всегда.

Тогда мне казалось, что Библия была просто источником вдохновения для твоих песен, примерно так же, как тебя привлекали Фолкнер, Фланнери О’Коннор и вся традиция южной готики.

Что ж, эти писатели в основном меня и привлекали своим богоборчеством. А Библия – невероятный источник образности и смелой, поучительной человеческой драмы. Сам ее язык необыкновенен. Думаю, во мне всегда было сильно стремление к чему-то, что больше меня самого, к тому, от чего я чувствовал себя отлученным. Даже в смутные времена, когда я боролся с зависимостью, мне всегда были интересны те, для кого религия – часть жизни. В каком-то смысле я завидовал этим людям, я жаждал веры, когда внутри меня была абсолютная пустота. И это стремление было всегда.

Я так понимаю, что сейчас ты эту тягу и реализуешь.

Ну да, в основном потому, что, став старше, я осознал: возможно, поиск – это и есть религиозный опыт; желание верить и стремление к смыслу, движение к невыразимому. Вдруг это и есть главное, несмотря на всю абсурдность. Или как раз благодаря абсурдности.

В конечном счете, может быть, вера – это просто выбор, как и любой другой. А может быть, сам поиск – это и есть Бог.

Но сомнения по-прежнему являются частью твоей системы верований, если это можно так назвать?

Сомнение – это, конечно, движущая сила, и, возможно, я никогда не буду тем, кто отдается идее Бога полностью, но все чаще я думаю, что мог бы таким стать или даже что был таким все это время.

Человеку свойственно сомневаться, верно?

Да. Если уж на то пошло, мне неприятна самодовольная уверенность некоторых набожных людей, да и некоторых атеистов тоже. Это высокомерие, ханжество. Я его не разделяю. Чем более непоколебимы чьи-либо убеждения, тем больше они обесцениваются, потому что человек перестает задавать вопросы, а это может привести к иллюзии морального превосходства. Показательный пример – воинственный догматизм современной культуры. Немного смирения не помешало бы.

Итак, правильно ли я тебя понял: ты хотел бы избавиться от сомнений и просто верить в Бога всем сердцем, но рациональное «я» препятствует этому.

Что ж, мое рациональное «я» сейчас кажется менее решительным, менее самонадеянным. В жизни случается разное: ужасные вещи, великие опустошающие события, когда потребность в духовном утешении может быть огромной, и твоя рациональность в такие моменты отступает. Нам вроде бы положено верить в логичность мира, но, когда он летит к чертям, желание найти какой-то высший смысл в происходящем может возобладать над разумом. И тут рационализм оказывается самым неинтересным, предсказуемым и бесполезным свойством человека. Во всяком случае, таков мой личный опыт. В последнее время я все более недоволен собственным скептицизмом; он кажется мне тупым и непродуктивным, чем-то, что мешает мне двигаться дальше. Я чувствую, что было бы хорошо преодолеть его. Думаю, я был бы счастлив, если бы перестал рассматривать витрины и просто шагнул в дверь.

Скажем так, будь осторожен со своими желаниями; уверенность редко способствует творчеству.

Возможно, это так, но кто сказал, что творчество – начало и конец всего? Кто сказал, что наши достижения – это единственное, что важно? Может быть, есть другой достойный образ жизни, иные способы существования в этом мире.

Тебе не приходило в голову заняться чем-то другим, кроме написания песен и концертных выступлений?

Я думаю, в какой-то момент просто меняется мотивация творчества, сочинения музыки. Ты вдруг обнаруживаешь, что все это может служить совершенно иным целям. Приходит понимание, что твоя неуемная энергия, если направить ее в нужное русло, может помогать людям. Музыка способна избавлять людей от страданий, пусть даже ненадолго.

Значит, ты не рассматриваешь музыку просто как побег от реальности?

Нет, это нечто большее. Думаю, музыка способна преодолевать лживые уловки, примиряющие нас с этим миром, – предрассудки, привязанности, концепции и барьеры, которые в основном заставляют нас страдать, – и прикасаться к тому, что скрыто в глубине нас, к самой сути, чистой и доброй. К нашему священному началу. Скажу так: из всего, что создает человек, по крайней мере в творческом плане, музыка – это нечто большее, невыразимое, потому что она позволяет нам получить поистине мистический опыт.

Что же касается твоего предыдущего вопроса, я очень привязан к тому, что делаю, поэтому у меня нет мыслей посвятить себя чему-то другому. То, чем я занимаюсь, приносит мне подлинную радость. Я чувствую тесную связь с людьми, а еще ответственность перед фанатами, которые столько дали нашей группе. Мне хочется продолжать, поскольку я люблю свое дело и ценю отношения с аудиторией. Я просто хочу сказать, что однажды мы можем с удивлением обнаружить: наше творчество не равно цели нашей жизни. Возможно, оно – лишь средство для достижения цели.

Ты думал, какой может быть эта цель лично для тебя?

Все время пытаюсь это выяснить.

А как насчет людей из творческого окружения: кто-нибудь из них разделяет твой глубокий интерес к Богу и религии?

Трудно сказать, вряд ли.

Кто-нибудь из них когда-либо возражал против религиозного аспекта в твоих песнях?

Нет, не припомню такого. Никто никогда не говорил: «О нет, только не очередная песня об Иисусе!» Во всяком случае, мне в глаза. Кто-то вполне мог так думать, но никогда не говорил об этом вслух.

Даже Бликса [Баргельд], известный своим острым языком?

Даже он! Насколько я знаю, Бликса никогда не был верующим, но всегда любил поговорить о религии. Ему любопытна жизнь, и он знает побольше многих. В чем-то его взгляды были прямолинейные и шокирующе радикальные, но его также интересовали самые разные вещи. Так мне казалось тогда, хотя, возможно, сейчас он и изменился, я не знаю.

Мик Харви на дух не переносил официальную Церковь. Его отец был викарием, так что Мик повидал эту кухню изнутри и, как следствие, стал яростным противником религии. Не думаю, что его взгляды со временем изменились. Я в этом сомневаюсь.

Много людей, прошедших через религиозное воспитание, теперь особенно нетерпимы к религии, – в некоторой степени я причисляю сюда и себя.

Да, к сожалению, официальная Церковь иногда играет на руку атеизму.

А как же Уоррен? Как он относится ко всему этому?

Уоррен по-своему очень духовен. Он выражает это с помощью музыки, но я не уверен, что он тратит много времени на постижение Бога. Заметь, я с ним особо не беседовал на эту тему. Он определенно очень открыт миру, и я чувствую, что он интересуется этими вопросами на свой лад.

И выглядит он соответствующе.

Да. Иоанн Креститель! Его голова выглядит так, словно ей самое место на блюде.

Не мог бы ты рассказать чуть подробнее о конфликте между сомнением и верой, о котором упоминал ранее? Я знаю, что какое-то время тебя это волновало.

Да, что-то в этих взаимоотношениях меня действительно волнует. Возможно, не в последнюю очередь потому, что мое жизненное пламя подпитывается размышлениями и мучениями над чем-то, чего, возможно, и не существует! Так что в некотором смысле, может быть, сомнение, неуверенность и тайна оживляют все это.

Судя по некоторым нашим беседам до того, как мы занялись этой книгой, мне кажется, ты действительно избавляешься от того, что осталось от скептицизма, и приближаешься к Богу.

Может быть. Знаешь, для меня полезно говорить об этих вещах, потому что, как уже сказал, я к этому не склонен. Иногда нужно высказать вслух то, что думаешь, просто чтобы убедиться: это действительно так. Это помогает мне прояснить собственную позицию, когда я начинаю сомневаться в своих взглядах. В этом огромная ценность беседы, она может направить тебя в нужное русло.

В последнее время, особенно в период пандемии, у меня наконец появились возможность и желание заняться религиозной практикой и духовным принятием. Таким образом я чувствую, что могу достичь состояния, когда мои отношения с Богом станут чуть полнее, скажем так. И для меня преимущества очевидны. Я, конечно, стал бы от этого счастливее.

Но для этого потребовался бы прыжок веры – прыжок за пределы разумного.

Может быть, но на рационализме свет клином не сошелся. Мне ближе концепция поэтической правды или мысль о том, что что-то может быть «правдоподобным». Я считаю это прекрасным гуманным выражением.

Так оно и есть, но мне идея, что существование Бога «правдоподобно», кажется способом перестраховаться.

Что ж, понятие правды поэтической, или правды метафорической, как ее еще называют, – идея, что вещи «правдоподобны», – может принести реальную практическую пользу. Метафорическая правда, насколько я понимаю, основана на предпосылке, что даже если что-то может быть неверным буквально или эмпирически, для нас это все равно может быть полезно.

Как может быть полезной вера в то, что буквально или эмпирически неверно?

Представь, что ты посещаешь Общество анонимных наркоманов. Я знаю об этом не понаслышке, потому что, когда впервые решил завязать, регулярно ходил на их собрания… Там ты все время сталкиваешься с понятием «правдоподобного». По сути, у этих людей нет надежды. У многих из них нет внутри духовной искры, но все они вверяют свою жизнь высшей силе, надеясь покончить с зависимостью. Поначалу большинство не хочет даже думать об этом, что вполне рациональная реакция. С какой стати ты должен доверить свою жизнь тому, чего, по твоему мнению, не существует? Но им говорят просто «пройди путь» – а они достаточно отчаялись, чтобы последовать указаниям, в конце концов это же вопрос жизни и смерти, – и вот они доверяют свою волю и жизнь тому, чего, вполне вероятно, нет. И очень часто зависимые излечиваются, становятся трезвыми, и жизнь их значительно улучшается. Более того, бывает, что люди становятся верующими, и это как бы само собой разумеется. Они обнаруживают, что вера в нечто «правдоподобное» работает во всех аспектах. Я хочу сказать, что вера сама по себе приносит немалую пользу – одухотворяет и исцеляет, – независимо от того, есть Бог на самом деле или нет.

И уже изначально ясно, что эта высшая сила и есть Бог.

Говорят, что она может быть чем угодно – при условии, что она сильнее, чем ты сам. Это может быть, например, сама группа поддержки, но я думаю, большинство понимает это как некую божественную волю. По сути, тебе говорят смириться и обрести веру, и если ты готов это сделать, то увидишь, что это работает.

Так что лично для меня религия очень полезна. Это делает меня счастливее, а мои отношения с людьми – приятнее и помогает лучше писать песни. Так мне кажется.

А веришь ли ты в искупление в христианском смысле?

Что ж, Шон, я считаю, что все мы страдаем, и чаще всего страдания – это ад, созданный нами самими. Это состояние, за которое несем ответственность только мы, а значит, и найти избавление – личная задача каждого. Один из способов – попытаться постичь моральный и религиозный смысл и относиться к другим так, будто они важны. У меня есть ощущение, что, если я причинил вред, скажем, отдельному человеку, этот поступок влияет на мир в целом и, может быть, даже на космический порядок. Я считаю, что мое действие – это оскорбление Бога и оно должно быть каким-то образом исправлено. Я также верю, что хорошие поступки, наши маленькие добрые дела меняют мир так, как мы и представить не можем. Я хочу сказать, что все мы что-тозначим. Наши действия что-то значат. Мы ценны.

Я полагаю, последствия наших поступков больше, чем мы можем увидеть или понять, и нам нужно найти способ проникнуть в суть вещей, в их тайну – признать очевидную важность этого и набраться мужества для того, чтобы не возвращаться к привычному образу мышления.

Это как-то связано с твоей новой музыкой, которая, как мы уже говорили, часто выходит за пределы земного и приближается к понятию трансцендентного?

Для меня сочинение, и особенно исполнение музыки, – способ укрепить нравственное состояние. Я думаю, ощущение подъема, свойственное этим песням, исходит именно из наших попыток приблизиться к тайне. Возможно, именно поэтому «Ghosteen» оказал на многих людей такое глубокое духовное влияние.

Я считаю «Ghosteen» религиозным альбомом, потому что он посвящен попыткам человека превозмочь страдания. В общем-то, альбом не просто посвящен этой борьбе; он сам свидетельство этой борьбы.

А также ее живое описание.

Я твердо уверен, что «Ghosteen» обладает особой силой, такой же, как, например, некоторая религиозная музыка. Прослушивание этого альбома может исцелить. Я знаю, это кажется преувеличением, но в «The Red Hand Files» приходят письма, которые это подтверждают. Таких писем много. Думаю, это из-за того, как был записан альбом – благодаря тому, через что я и Уоррен проходили в то время.

Ты уже намекал на это раньше. Значит, и Уоррен, когда вы записывали альбом, тоже переживал нелегкие времена?

Да, я знаю, что Уоррену в то время было очень тяжело, в личном плане. В «Ghosteen» как бы запечатлена печаль наших душ, это сосуд, в котором заключены духи. При прослушивании альбома можно уловить их трепетание.

Конечно можно. То есть ты считаешь, что создал эту музыку при помощи чего-то или кого-то божественного?

Это сложный вопрос, Шон. Скажу так: по моему мнению, откровенное неприятие божественного вредно для сочинительской деятельности. Атеизм мешает музыкальному творчеству. Это ставит тебя в невыгодное положение, потому что возможности твои ограниченны, к тому же отрицается сама священная суть музыки. По моему опыту, это просто зашоренность. Многие, конечно, с этим не согласятся, хотя я склонен считать, что у музыкантов больше времени на духовные размышления, потому что, сочиняя музыку, они растворяются в ней, погружаются в ее глубины, и нельзя просто проигнорировать божественное в ней. Из всех видов искусств музыка наиболее способна приблизить нас к сакральному.

И все же есть много замечательных песен и музыкальных произведений, которые не стремятся к божественному. Некоторые из них написаны тобой.

Не знаю, о каких песнях ты говоришь. Песня не обязательно должна быть явно религиозной, чтобы иметь духовное измерение.

Использовал ли ты понятие духовности, когда писал старые, не столь религиозные песни?

Да, я так считаю.

Например, такая песня, как «Breathless», кажется, превозносит сияющую красоту повседневности. Разве не чудесная тема сама по себе?

Да, сияющая и шокирующая красота повседневности – это то, на чем я специально стараюсь сосредоточиться, хотя бы в качестве противоядия от хронического цинизма и разочарования, которыми, похоже, сегодня заражены абсолютно все. Я вижу в этом подтверждение тому, что сколько бы ни твердили, как человечество прогнило, а мир деградировал, он по-прежнему прекрасен. Он такой, какой есть.

А «Breathless» – это, по сути, религиозная песня. Песня о любви к Богу.

Нет! Это была одна из песен, звучавших на моей свадьбе. Я никогда не считал ее песней о Боге.

Ну, вот тебе Иисус контрабандой! Сработало же. А вообще-то, речь идет не о Боге, отдельном от природы и мира; скорее, речь идет о Боге, присутствующем во всем и наполняющем жизнью все сущее.

Это хорошо, но я, пожалуй, останусь со своей земной, романтической версией, если не возражаешь.

Твое право.

Хочешь сказать, что все твои лучшие песни каким-то образом содержат этот духовный или религиозный элемент? Или что они хотя бы тянутся к нему?

Я имею в виду, что все мои песни исходят из некой точки духовного стремления, поскольку это состояние, в котором я нахожусь постоянно. Лично мне эта точка кажется заряженной энергией, полной творчества и потенциала.

Кроме того, все больше моих песен кажутся мне самому таинственными, и я слушаю их с некоторым благоговением, потому что чувствую себя отчужденным от них, как будто они пришли откуда-то извне. «Ghosteen» – это, безусловно, запись, появившаяся извне и выражающая нечто невыразимое. Я не знаю, как это объяснить, Шон. Возможно, Бог – это и есть сама боль.

Все-таки попробуй это объяснить. Что ты подразумеваешь под фразой «Бог – это и есть сама боль»?

Может быть, горе следует воспринимать как некое возвышенное состояние, когда скорбящий человек максимально близок к сущности всех вещей. Потому что скорбь помогает познать идею человеческой бренности. Ты словно погружаешься во мрак и испытываешь крайнюю степень мучений – доходишь до пределов страдания. Мне кажется, у этой высшей точки есть преобразующее свойство. Оно сильно меняет нас, а иногда совершенно преображает. Сначала это состояние ужасно, но позже ты возвращаешься в мир, осознав ранимость каждого из нас – нас, участников человеческой драмы. Все кажется таким хрупким, драгоценным и возвышенным, а мир и люди в нем – беззащитными и в то же время прекрасными. Словно в этой точке идея Бога становится более ясной и существенной. Я твердо уверен, что скорбь и Бог каким-то образом переплетены. Будто отдавшись печали, приближаешься к завесе, отделяющей наш мир от потустороннего. Я позволяю себе верить в такие вещи, потому что мне это на пользу.

Значит, это и есть понятие «правдоподобного» в деле?

И еще как – вот наглядная польза веры.

Стали ли твои размышления о вере и красоте глубже благодаря опыту самоизоляции, просто потому, что у тебя было время поразмышлять?

Пожалуй, да. В замедлении есть какая-то скрытая сила, не правда ли? Я хочу сказать, что думал об этом много лет, но нынешние обстоятельства вдруг сделали все это насущным. Моя любовь к миру и людям становится сильнее, я это говорю совершенно искренне и думаю, что я не один так чувствую. Возможно, это происходит, когда мы переживаем коллективную травму, подобную нынешней. Нас связывает уязвимость. Знаешь, у меня больше нет времени на цинизм. Сейчас он кажется совершенно неуместным.

Абсолютно согласен. Правильно ли я понял, что твое осознание коллективной травмы во многом основано на личном опыте?

Да, конечно. Каждый переживает скорбь по-своему, но мои собственные переживания в итоге стали духовным опытом, изменившим жизнь. И именно Артур привел меня в эту точку. И Сьюзи он тоже туда привел. Это – нечто непрекращающееся. У этого чувства есть приливы и течения. Но у коллективной скорби тоже есть отголоски. Горе может стать наказанием. Оно предъявляет нам требования. Оно побуждает стать чуткими, понимающими, прощающими, несмотря на страдания. Или спросить себя, для чего все это? Какова цель?

Как ты думаешь, может ли то смутное время, которое мы переживаем, надолго нас всех изменить?

Да. Я сохраняю осторожный оптимизм. Полагаю, если мы сможем выйти за границы тревоги, страха и отчаяния, есть надежда на изменения не только в культурном, но и в духовном плане. Я чувствую эту надежду в воздухе или, наоборот, подземное течение беспокойства и сплоченности, решительное стремление к более чуткому существованию. Я могу глубоко ошибаться, но, мне кажется, это возможно – даже несмотря на преступную некомпетентность наших правительств, слабое здоровье планеты, разобщенность, неспособность к милосердию и прощению, проявляемую таким множеством людей. Такая непримиримая враждебность к миру и друг к другу – но у меня все равно остается надежда. Всеобщее горе может принести необычайные перемены, своего рода обращение духа, а вместе с ним и большие возможности. Мы можем ими воспользоваться, а можем упустить их. Я надеюсь на первое. Я чувствую, что мы к этому готовы, несмотря на то, во что нас заставляют верить. У меня есть надежда, что со временем мы сможем быть вместе, даже если сейчас далеки друг от друга, как никогда.

3. Невиданное царство

Недавно я снова переслушал «Skeleton Tree» и вспомнил, как слушал этот альбом впервые. Тогда я был уверен, что большая часть песен была написана уже после смерти Артура.

Нет, на самом деле было не так, но я понимаю, почему ты так решил. По правде говоря, эта особенность «Skeleton Tree» внезапно очень меня встревожила, особенно в тот момент. Но теперь я понимаю, что так было всегда. Я всегда подозревал, что в сочинении песен есть нечто таинственное, но не вдавался в мистику.

Ты же обращался к этой идее еще в 1998 году, в своей лекции «Тайная жизнь любовной песни», – к идее, что песни могут быть в некотором роде пророческими.

Да, все верно! Насколько помню, тогда я писал, что мои песни лучше меня самого понимают, что происходит в моей жизни, но тогда это было, скорее, курьезным наблюдением, даже забавным.

А теперь ты относишься к этой идее серьезно?

Да уж!

Итак, чтобы внести ясность, это не то, о чем мы говорили ранее, – идея, что песня может раскрыть свой истинный смысл спустя какое-то время?

Нет. Это другое свойство, хоть они оба и связаны. Для меня элемент предвидения – нечто более странное, более тревожное.

В лекции ты привел в пример песню «Far from Me» с альбома «The Boatman's Call».

Да. В трех куплетах описывается траектория реальных отношений, в которых я состоял в то время. А затем, в последнем, подробно рассказывается об их несчастливом конце. Песня сама написала свой последний куплет задолго до того, как отношения фактически развалились, так что, похоже, она обладала неким тайным знанием или способностью заглядывать в будущее. В лекции я упомянул об этом в легкомысленном, несерьезном ключе, но, как я уже сказал, теперь мое отношение к этому изменилось.

«Песня сама написала свой последний куплет» – интересная формулировка. Ты веришь, что песня как-то сочинилась сама собой?

Ну, с некоторыми песнями такое бывает. Чем дольше я сочиняю, тем труднее игнорировать тот факт, что многие песни, похоже, на несколько шагов опережают реальные события. Я уверен, это как-то объясняется неврологией – дежавю, например, тоже, – но это сверхъестественное предвидение все более меня тревожит. Может показаться иначе, но на самом деле я ведь не суеверный человек. Однако пророчества в моих песнях стали слишком частыми, слишком настойчивыми и слишком точными, чтобы их игнорировать. Я очень не хочу раздувать эту тему, скажу лишь, что убежден: творчество способно отражать будущее.

Возможно, мои песни построены на бессознательном стремлении к чему-либо. Будь то стремление к разрушению или стремление к миру, все это сильно зависит от того, что меня увлекало в тот момент, но часто музыка на шаг опережает происходящее в моей жизни.

Думаю, песня, как и любое произведение искусства, всегда что-то невольно рассказывает о своем создателе. Если ты пишешь по-настоящему честную песню, она не может не быть эмоционально и психологически откровенной.

Да, это так. Песни могут быть откровенными, порой даже резкими. Они способны многое нам сказать о нас самих. Это такие опасные бомбочки правды.

Не мог бы ты как-то развить мысль о том, что часто смысл песни проявляется гораздо позже? Это очень интересно.

Я верю, что в процессе написания песен скрыта подлинная тайна. Некоторые строки сначала кажутся почти бессмысленными, но при этом возникает ощущение, что они по-настоящему честны. И не просто честны, а нужны здесь и сейчас, переполнены каким-то вселенским смыслом. Сочиняя, ты можешь войти в пространство непреодолимого томления, которое влечет за собой прошлое и нашептывает о будущем, где нам явлено четкое понимание устройства вещей. Ты сочиняешь строку, и ей требуется время, чтобы раскрыть свой смысл.

Это воображаемое пространство кажется довольно напряженным. Ты недавно описал его как тревожное – речь конкретно про альбом «Skeleton Tree»?

«Skeleton Tree» меня определенно встревожил: в этом альбоме было много намеков на то, что случилось потом. Он настолько ясно предсказал будущее, что многим было трудно поверить: почти все эти песни я написал еще до гибели Артура. Предвидение событий, связанных с его смертью, меня очень испугало. Я не из тех, кто верит в подобные вещи. Если бы раньше кто-то заговорил со мной о таком, я бы отмахнулся. Мне кажется, в этом мы с тобой похожи. В то же время мы оставляем в нашей жизни место для определенных предположений. Мы осторожно признаем, что в мире существуют, не знаю… тайны.

Да, я никогда не знаю, как поступать в таких случаях – верить предвидению или пытаться найти рациональное объяснение, что всегда получается как-то неубедительно.

Совершенно верно. Но после гибели Артура этот вопрос стал острее. Я чувствовал, как меня одновременно и выводит из равновесия и ободряет какая-то потусторонняя сила, идущая от конкретных вещей. Пророческий характер альбома – это еще не все. Сьюзи, кстати, была очень напугана моими песнями. Она всегда видела вокруг знаки и символы, особенно после гибели Артура. Для меня эта открытость и глубинный взгляд на вещи – одна из самых удивительных ее черт.

Может быть, скажешь еще пару слов о природе той «потусторонней силы», которую ты ощущал? Было ли это похоже на состояние повышенного внимания?

Что ж, после гибели Артура весь мир, казалось, трепетал от той странной духовной силы, о которой мы говорили. Меня искренне удивило, насколько я восприимчив к магическому образу мышления. Как легко я отказался от рациональной составляющей разума и какое в этом было успокоение. Это вполне могло быть защитной реакцией, частью процесса проживания горя, но это продолжается до сих пор. Может быть, это заблуждение, я не знаю, но, если это и так, оно мне необходимо и полезно.

Кроме того, подобное магическое мышление является стратегией выживания, к которой обращаются многие. Скептики скажут, что на этом образе мышления основана религиозная вера.

Да. Некоторые считают, что основа религии – ложь, но я склонен думать, что именно в этом заключается польза веры. И ложь – если существование Бога на самом деле является ложью – здесь не играет никакой роли. Иногда мне даже кажется, что существование Бога – лишь формальность, настолько богата благами жизнь, полная духовного служения. Посещение церкви, слушание религиозных мыслителей, чтение священных книг, размышления в тишине, медитация, молитва – все эти практики облегчили мне путь обратно в мир. Те, кто считает это ложью, суеверным вздором или, хуже того, массовым помешательством, сделаны из более твердого материала, чем я. Я хватался за все, что можно, и, начав, уже не мог остановиться.

Это совершенно понятно. Но даже в самые обычные времена все те вещи, о которых ты говоришь, – размышления в тишине церкви, медитация, молитва – могут обогатить даже скептика. Ты понимаешь меня? Как будто скептицизм каким-то образом делает эти моменты еще более чудесными.

Да, есть своего рода кроткий скептицизм, который скорее усиливает веру, чем ослабляет. Фактически он может стать той наковальней, на которой можно выковать прочную веру.

Когда ты начал вживую играть альбом «Skeleton Tree», тебя тоже это беспокоило?

Ну, петь эти песни вдруг стало очень тяжело. Скажу о совсем очевидном – самая первая строчка первой же песни, «Jesus Alone», звучит так: «Ты упал с неба прямо в поле у реки Адур». Всякий раз я силюсь понять, как пришел к этим словам, – в свете того, что случилось дальше. И таких случаев полно.

Я понимаю, что могу слегка ошибаться, но хочу сказать, что, возможно, наша интуиция сильнее, чем мы думаем. Вероятно, сами песни являются каналами, по которым в мир приходит некий глубинный смысл.

Может ли быть так, что расширенное пространство воображения, в которое ты попадаешь, когда пишешь песню, по самой своей природе является откровением? Такие поэты, как Уильям Блейк и У. Б. Йейтс, определенно в это верили. Сомневаюсь, что их смутил бы пророческий или богооткровенный характер собственных творений.

Нет, не смутил бы. И это связано с тем, о чем мы говорили ранее: есть еще одно состояние, которое можно вызвать определенными практиками, и это не воображение, а скорее проекция нашего разума. Это сложно, и я не уверен, что смогу все четко объяснить. Религиозная деятельница и писательница Синтия Буржо говорит о «вообразимом мире», который кажется еще одной реальностью, где можно ненадолго поселиться. Он отделен от мира рационального и не имеет отношения к воображению. Это своего рода пороговое состояние сознания, предшествующее сновидению, фантазии, которое связано с самой душой. Это «невиданное царство», где воплощаются проблески сверхъестественной сущности вещей. Там живет Артур. Если поверить в эти всполохи чего-то иного, нездешнего, внутри этого пространства можно почувствовать облегчение. Понятно, о чем речь?

Кажется, да, но, думаю, мне было бы труднее обитать в этом пространстве или глубже его понимать, чем тебе.

Помнишь, когда-то мы с тобой говорили о том, чтобы пойти в церковь и поставить за кого-то свечку. Для меня это означает войти в то самое пространство.

Для меня зажечь свечу – это скорее акт надежды, чем веры. И я склонен думать об этом как об одном из немногих пережитков моего католического воспитания.

Возможно, но пойти в церковь и поставить свечку – это, если подумать, поступок весьма логичный. Это акт стремления.

Полагаю, что да. И все же мне трудно понять, что именно это значит. Может быть, это просто заставляет меня чувствовать себя лучше.

С моей точки зрения, это, по меньшей мере, личный жест, показывающий готовность отдать часть себя непознанному, точно так же как молитва или музыка. Для меня молитва – это способ прийти к такому состоянию, когда ты можешь прислушаться к глубоким и таинственным аспектам собственной природы. Не думаю, что это так уж плохо, верно?

Нет, не плохо, но и не рационально. С другой стороны, бывает так, что самые важные вещи труднее всего объяснить.

Да, согласен. И я совершенно уверен, что рациональная часть нашей личности, конечно же, прекрасна и необходима, но зачастую ее негибкость превращает эти маленькие жесты надежды в банальную вежливость. Она закрывает для нас глубоко исцеляющую силу божественного влияния.

Должен сказать, что я восхищаюсь набожностью других. Когда я захожу в пустую церковь, мне всегда кажется важным – и каким-то уязвимым – просто задержаться там на несколько мгновений. Знаешь стихотворение Ларкина «Посещение церкви»? Там речь о том же самом.

Да! «Серьезный дом – на толочи земной»⁶. И да, в открытости и беззащитности есть как раз нечто очень мощное, способное преобразить человека.

Мне уязвимость необходима для духовного и творческого роста, ведь быть непоколебимым – значит быть закрытым, скованным, ограниченным. По моему опыту, творчество обретает огромную силу благодаря уязвимости. Ты открыт всему, что может случиться, даже неудаче и позору. В этом, безусловно, есть и уязвимость, и невероятная свобода.

Возможно, они связаны между собой – уязвимость и свобода.

Думаю, быть по-настоящему уязвимым означает быть на грани кризиса или гибели. В этих условиях можно почувствовать себя необычайно живыми и восприимчивыми ко всему, в творческом и духовном плане. Это даже может обернуться неким удивительным преимуществом, а не недостатком, как можно было бы подумать. Это неоднозначное состояние кажется опасным и в то же время наполненным возможностями. Именно в этой точке совершаются большие перемены. Чем больше времени ты проводишь здесь, тем меньше тебя волнует, что о тебе подумают, а это в итоге и есть свобода.

Мы много говорили об изменении твоего подхода к написанию песен, но это, безусловно, отражение гораздо более глубоких внутренних перемен.

Да, и эти перемены – результат множества факторов, но я предполагаю, что в основном оно уходит корнями в пережитую утрату.

Был ли когда-нибудь после гибели Артура момент, когда ты думал, что больше не сможешь писать песни?

Не знаю, думал ли я об этом в таком ключе, мне просто казалось, что все изменилось. В тот момент я ощущал внутри резкий разлад – наступил хаос и вместе с ним какая-то беспомощность. Дело не в том, что мне пришлось заново учиться писать песни; скорее, мне нужно было научиться брать ручку. Это было слегка пугающе. Ты тоже пережил внезапную утрату и горе, Шон, так что понимаешь, о чем я говорю. Боль доходит до предела, при этом почти невозможно описать ужасную силу этого переживания. Слова бессильны.

Да, и к этому никак нельзя подготовиться. Это как прилив, который хватает тебя и опрокидывает.

Хорошее слово – «опрокидывает». Но я бы хотел добавить, что переживание, которое я описываю, эта точка абсолютного уничтожения, не является чем-то из ряда вон. Это обычное дело, потому что через это проходят в какой-нибудь момент все. Этого не избежать. Если кому-то пока не довелось столкнуться с этим, значит еще успеешь – это уж точно. И конечно же, если тебе посчастливилось быть по-настоящему любимым в этом мире, ты также причиняешь невозможную боль другим, когда его покидаешь. В этом состоит завет жизни и смерти, ужасающая красота скорби.

Что я больше всего помню о времени после смерти моего младшего брата Кирана, так это полную рассеянность, неспособность сосредоточиться, и такое чувство длилось месяцами. Ты испытывал подобное?

Да, рассредоточенность тоже была большой частью этого процесса.

Ранее мы говорили о зажжении свечи в храме, и для меня это было единственным, что успокаивало разум. Как будто воцарялся мир, пусть и всего на несколько мгновений.

Тишина – вот чего жаждешь в скорби. Когда погиб Артур, меня наполнил хаос, ревущее физическое ощущение в самом моем естестве, а еще ужасный страх и ощущение надвигающейся гибели. Помню, я чувствовал, как этот страх буквально проносится по моему телу и вырывается из кончиков пальцев. Когда я оставался наедине со своими мыслями, меня охватывала почти непреодолимая физическая боль. Я никогда не испытывал ничего подобного. Конечно, это было душевное страдание, но в то же время было и телесное, очень острое, словно разрушение изнутри, вырывающийся крик.

Нашел ли ты способ побыть в тишине хотя бы несколько мгновений?

Я много лет медитировал, но после трагедии всерьез думал, что никогда больше не смогу этим заняться, что позволить покою овладеть мной станет пыткой, чем-то невыносимым. И все же в какой-то момент я поднялся в комнату Артура, сел на его кровать, в окружении его вещей, закрыл глаза и начал медитировать. Я заставил себя это сделать. И на кратчайший миг осознал, что каким-то образом все может наладиться. Это было похоже на крошечную вспышку света, а потом боль хлынула обратно. Но это был знак, позитивный сдвиг.

Когда ты упомянул о чувстве постоянной рассеянности, я вдруг подумал о том, что после смерти Артура в моей голове зазвучала неумолкающая яростная речь. Это не было похоже на обычный внутренний монолог. Это напоминало разговор с умирающим «я» или даже с самой смертью. И тогда мысль о том, что мы все умрем, стала настолько чертовски ощутимой, что отравляла все вокруг. Мне казалось, что все находятся на грани смерти.

Ты чувствовал, что смерть была вокруг и просто выжидала своего часа?

Именно. А у Сьюзи это чувство было крайне острым. Ей все время казалось, что все умрут – и притом скоро. Не рано или поздно, а что все, кого мы знаем, умрут буквально завтра. Она ужасно мучилась от мысли, что жизнь других в опасности. Это было душераздирающе.

Но в каком-то смысле это предчувствие близкого конца и дикие, ранящие чувства, которые ему сопутствовали, в итоге зарядили нас странной энергией. Не сразу, но со временем. Это была – не знаю, как объяснить, – сила, позволявшая нам делать все что угодно. Постепенно она открыла нам всяческие возможности, и от этого явилась необъяснимая безрассудная свобода. Как будто худшее уже случилось и отныне ничто больше не может причинить нам вред, а все обычные проблемы – не более чем баловство. В этом и была свобода. Возвращение Сьюзи к реальности было самым волнующим событием, которое я когда-либо видел.

В каком смысле?

Ну, было ощущение, будто Сьюзи буквально умерла у меня на глазах, а потом со временем вернулась в мир живых. Знаешь, я должен кое-что сказать – это касается вопроса, который задают все скорбящие люди: станет ли когда-нибудь легче? Снова и снова почтовый ящик «The Red Hand Files» полон писем от тех, кто хочет получить ответ на этот страшный вопрос. Мой ответ «да». Мы становимся иными. Мы становимся лучше.

Сколько времени прошло, прежде чем ты пришел к этому состоянию?

Я не знаю. Извини, не могу вспомнить. Я вообще мало что помню из того времени. Все происходило постепенно и так же постепенно продолжается до сих пор. Полагаю, это потому, что я начал писать и говорить об этом, пытаясь сформулировать, что со мной творится. Я совершил усилие, чтобы найти единственно точные слова для этого неописуемого, но в то же время очень рядового состояния духа.

Чтобы вынести свою скорбь на публику, мне нужно было объяснить, что со мной творилось. И этот поиск слов стал для меня выходом. Наш словарь, связанный со скорбью, очень скуден. Это не та область, в которой мы, как человеческий вид, практикуемся, потому что об этом слишком трудно говорить и еще более трудно слушать. Многие скорбящие просто хранят молчание, заплутав в своих мыслях, заблудившись в собственном разуме, где их единственные собеседники – это сами мертвые.

Да, люди замыкаются и цепенеют от горя. Я тогда задавался вопросом, осознавал ли ты вообще глубину реакции людей на смерть Артура? Чувствовал ли ты ту невероятную волну сострадания.

Ну, что касается фанатов, то да. Они спасли мне жизнь. При этом не было никакого навязывания. Это было настоящее чудо. И в конечном счете в памяти остаются вот такие добрые деяния.

Да, мелочи, которые люди говорят или делают, порой запоминаются надолго.

Совершенно верно, маленькие, но в то же время великие жесты. В Брайтоне есть вегетарианская закусочная под названием «Infinity»⁷, куда я нередко заходил. Это было первое место, куда я отправился, когда только вышел в люди после гибели Артура. Там работала женщина, мы всегда были приветливы друг с другом – обычная вежливость, но она мне нравилась. Подошла моя очередь, и она спросила, что я хочу, и было немного странно, потому что она не подала виду, будто что-то знает. Она общалась со мной так же, как с другими посетителями. Но потом она отдала мой заказ, а я ей деньги, и… об этом довольно трудно говорить – когда она отсчитывала сдачу, она едва-едва сжала мою руку. Намеренно.

Это был тихий жест сострадания. Простой и красноречивый, он значил больше, чем все то, что кто-либо пытался мне сказать, потому что слова бессильны перед лицом утраты. В тот момент она желала мне всего наилучшего. Было что-то по-настоящему трогательное в этом молчаливом акте милосердия.

Такой красивый инстинктивный и скромный жест.

Да, точно. Я никогда этого не забуду. Когда становится трудно, я часто возвращаюсь к тому ощущению, которое она мне подарила. Люди замечательны. Тонкие, чуткие создания.

Помогло ли сочинение песен справиться с горем и утратой?

Это пришло намного позже. До тех пор, думаю, тур с альбомом «Skeleton Tree» стал своего рода формой общественной реабилитации. И тур «In Conversation»⁸ тоже был чрезвычайно полезным. Я учился говорить о своем горе.

Когда я услышал о «In Conversation», я не понимал, что из этого получится. Сам тот факт, что ты позволяешь людям задавать любые вопросы, сколь угодно проходные или глубокие, казался рискованным. Это было похоже на ходьбу по натянутому канату?

О да! Оглядываясь назад, могу сказать, это было довольно странное время для чего-то подобного, потому что я был очень ослаблен обстоятельствами, в которых оказался. Решение было глубоко интуитивное – просто взяться за это, что бы ни случилось. Нужно понимать, что во всем этом был элемент безумия. Я жил в «невиданном царстве». Честно говоря, я не имел ни малейшего понятия, что делаю. Я учился в процессе.

То есть ты оказывался в «невиданном царстве» всякий раз, когда выходил на сцену, чтобы отвечать на вопросы?

Именно так, и даже перед тем, как выйти на сцену. Вот когда я чувствовал, что Артур действительно рядом. Мы сидели за кулисами, разговаривали, и, когда выходил на сцену, я чувствовал мощное, ободряющее присутствие и огромную силу – его руку в моей. Как с той женщиной, протянувшей мне руку в кафе, – будто ее рука неким образом стала и его рукой. Я чувствовал, что своим желанием возвращаю его к жизни. Это было удивительно.

Я понятия не имел, что это было так ярко и преображающе.

Да, так и было. Я делал это каждый вечер и в процессе обрел своего рода несокрушимость через острую уязвимость. Я не упивался этой ситуацией, не эксплуатировал ее. Я довольно буднично говорил о состоянии, в котором оказался. Я пытался помочь людям и получал помощь взамен.

Да, это было видно. В этих встречах «In Conversation» определенно было что-то мощное для каждого.

Да, прием был очень теплым. Часто люди очень трогательно раскрывались. Как будто оказались в зале именно для этого. И я обрел силы и уверенность в том, что могу взять и сделать это рискованное дело, – и какая разница, сработает это или нет? Я знал, что это будет рискованно, потому что я разрешил людям задавать вопросы о чем угодно, но подумал: «Да какая разница, что будет?» Это был большой сдвиг в моем мышлении – перестать беспокоиться о результате творческих решений, пусть фишка ляжет как угодно. Эта идея отражается во всем, что я делаю с тех пор.

Значит, речь шла о том, чтобы стать не только открытым и уязвимым, но даже дерзким перед лицом утраты?

Да, и это сильная позиция, потому что меня невозможно было застать врасплох, я был готов ко всему. Оглядываясь назад, могу сказать, что постоянное проговаривание собственного горя и выслушивание чужих историй исцеляет, потому что те, кто скорбит, –знают. Именно они рассказывают историю. Они уходили во тьму и возвратились, обретя мудрость. Они знают что-то, что должны узнать другие скорбящие. И что самое удивительное, все мы приходим туда в нужное время.

Была ли запись «Ghosteen» еще одним способом проникнуть глубже в ту реальность, где находится Артур?

Да, я так считаю. Работа над «Ghosteen» началась гораздо позже, и она была интенсивной настолько, насколько это вообще может быть. Но еще и отчаянно прекрасной, понимаешь? Она была жизнетворной в самом сокровенном смысле. И даже более того.

В «Ghosteen» есть своего рода святость, которая обращается к отсутствию моего сына и вдыхает жизнь в пустоту. Те дни в Малибу, когда я писал этот альбом, не были похожи ни на что ни до ни после из-за их дикой энергии. Я не могу говорить за Уоррена, но уверен, что он сказал бы примерно то же.

Было ли трудно работать над этим альбомом?

Нет, не трудно, мы были просто одержимы. Это было нечто необыкновенное, особенно сессии в Малибу, когда мы буквально жили в студии. Мы ночевали в доме неподалеку. Сама студия представляла собой одну комнату со звукорежиссерским пультом. Мы мало спали и работали до упаду, не покидая территорию. И так день за днем.

Как получилось, что вы записывались в Малибу?

Это все благодаря Крису Мартину изColdplay, он предложил нам воспользоваться своей студией, пока сам записывался где-то еще. Это был удивительный жест.

Значит, вы уединились на территории студииColdplay?

Да. Хотя это звучит намного грандиознее, чем было на самом деле! Это была невероятно насыщенная работа, поражающая своей напряженностью, но с точки зрения творчества – совсем несложная. Наоборот. Мы были словно загипнотизированы тем, что мы делали.

Эта напряженность была исключительно позитивной?

Да, в самом лучшем смысле. И Уоррен был просто великолепен. Мы оба плохо спим, и я встаю ни свет ни заря после того, как лег спать глубокой ночью, а Уоррен уже сидит во дворе в трусах, в наушниках и просто слушает, слушает, слушает. Преданность Уоррена проекту, его самоотдача превосходила все, что я когда-либо видел.

Понимал ли он твои идеи, или нужно было их объяснять?

Мы не говорили о таких вещах, но песни получались очень близкими к тому, что я хотел выразить. Когда вы вместе пишете музыку, разговор становится в лучшем случае вспомогательной формой общения. Что-то объяснять становится не нужно, даже вредно.

Сейчас кажется странным об этом говорить, но я думал о том, что мог бы послать Артуру сообщение. Я чувствовал, что если и есть какой-то способ сделать это, то именно так. Попытка не просто осмыслить потерю, а каким-то образом установить контакт – может быть, такой же, как во время молитвы.

Да, в этой пластинке есть что-то от молитвы.

Точно. И в этом смысле у нее был скрытый мотив, еще одна цель – с помощью музыки каким-то образом вызвать духов, дать им пристанище.

И сообщить что-то Артуру?

Да, кое-что сообщить. Попрощаться.

Я понимаю.

Вот чем для меня был «Ghosteen». Артура похоронили, он просто исчез, но я так хотел снова установить с ним связь и попрощаться.

4. Любовь и определенный диссонанс

Вчера вечером я слушал «Ghosteen», и меня поразило, что сгущенная атмосфера альбома передается не только с помощью слов и музыки, но и через твой голос, каким-то образом изменившийся.

Понимаю, о чем ты. Когда слушаю эти песни, мне кажется, будто их поет кто-то другой или что-то другое. И что еще более странно, эти песни поются лично для меня. Это странно.

Как будто ты поешь о себе? Или для себя?

Да, похоже на то. Думаю, дело в том, как мы с Уорреном записывали «Ghosteen»: было в этом что-то бессознательное, глубинное, что привлекло к песням некие силы. Как мы уже говорили, эта запись имеет молитвенный характер. И я думаю, наши молитвы предъявляют нам требования; они чего-то ждут от нас, обращают наше внимание внутрь себя. В этом плане «Ghosteen» кажется мне уникальным, как и всякая религиозная музыка.

Значит, ты считаешь, что у тебя нет других песен с таким же религиозным внутренним смыслом? А «Into My Arms», например?

Лично для меня нет, она не обладает той предельной интимностью. Дело не в том, что «Into My Arms» оставляет меня равнодушным. Я понимаю композицию песни и ее ценность. Я хорошо помню все, что связано с ее появлением. Помню, как сидел на кровати в общежитии реабилитационного центра и писал текст, собирая песню по кусочкам, четко осознавая ее намерение и цель.

Я не знал, что ты написал «Into My Arms» в реабилитационном центре.

Да. Там по воскресеньям разрешали ходить в церковь. Как-то раз я шел из церкви через поле, и мне явилась эта мелодия. Когда я вернулся, сразу сел за скрипучее старое пианино и написал мелодию и аккомпанемент, а затем пошел в общежитие и написал текст. Помню одного только что поступившего наркомана. Он был в дерьмовом состоянии, весь в болячках и постоянно опрыскивал себя дезодорантом «Линкс» – как будто это могло что-то изменить. Он посмотрел на меня и спросил: «Что это ты делаешь?» И я сказал: «Пишу песню». А он спросил: «Зачем?»

Неплохой вопрос! А ты, значит, жил в общежитии?

О да, старая школа по полной программе – до того, как появились роскошные пятизвездочные рехабы. Так или иначе, в то время я четко понимал процесс написания песен: я осознавал цель, знал, что у меня есть мелодия и неплохой текст, знал, что у меня получается хорошая песня. И хоть я люблю «Into My Arms» и она мне отлично послужила, но, когда я ее играю, она не волнует меня так, как волнует тех, кто ее слушает. Меня больше трогает их реакция, чем сама песня, потому что я чувствую ее эмоциональное воздействие. Мне просто кажется, что я создал что-то, чем они могут наслаждаться, и выпустил это в мир вместе с другими моими песнями.

«Ghosteen» – совсем другое дело. Этот альбом в меня будто вглядывается. Кажется, что он надвигается на меня, волоча все свои тайны на прицепе. Как будто пытается что-то мне сказать. И возможно, так оно и есть! Вероятно, он раскроется, когда мы наконец сможем исполнить его вживую, но я точно не знаю.

Ты готовил «Ghosteen» к концертному исполнению, когда разразилась пандемия. Мне кажется, что наши с тобой беседы не состоялись бы, если бы ты уехал в тур.

Наверно, нет, и уж точно мы бы так с тобой не подружились. При всех огромных преимуществах лично для артиста и для фанатов гастроли требуют некоторых жертв. Самая большая из них – ощущение нормальности. А также дружба, семья – обычная жизнь, возможность делать ничем не примечательные вещи.

Например, я хочу заняться керамикой, это очень рутинное занятие, но такими вещами трудно заниматься, когда все время гастролируешь.

Ты занялся гончарным делом!

Нет, керамическими фигурками. Вариация на тему традиционной стаффордширской керамики, но лучше поговорим об этом позже.

Ладно, умолкаю…

При этом у меня просто душа разрывается оттого, что нам так и не удалось сыграть «Ghosteen» вживую. Будто его естественное созревание, или развитие, или как это еще назвать, прервано пандемией. У него так и не было шанса повзрослеть. Так что «Ghosteen» еще многое может нам рассказать.

Мне кажется, когда вы записывали эту пластинку в Малибу, вы сами, по сути, были лишь каналом для песен.

Да, песни будто текли сквозь нас. Откуда-то извне. У меня такое отношение, в частности, к «Spinning Song» – очень глубокая связь с этой песней, какая-то мистическая. Она имеет на меня огромное эмоциональное воздействие. Как будто она – нечто большее, чем кажется на первый взгляд, если понимаешь, о чем я.

Расскажи, пожалуйста, как появилась эта песня – и почему ты считаешь ее такой эмоционально резонансной?

Мы с Уорреном импровизировали на одну повторяющуюся тему уже как минимум пару часов подряд. Если Уоррена посещает идея, требуется немало усилий, чтобы его отвлечь. Я не говорю, что, когда дело доходит до музыки, Уоррен становится одержимым, но очень близко к этому! Он может отрешенно сидеть и часами играть фактически один и тот же кусок, с минимальными вариациями, абсолютно выпав из мира. Это может быть и благословением, и проклятием, но часто дает возможность сосредоточиться на вокале. Это выталкивает меня за пределы того, что можно было бы назвать моей заветной идеей.

Эту идею о том, какой должна быть песня, ты держишь в голове с самого начала?

Да, законченная идея – стихи, над которыми я работал месяцами: обдумывал, взращивал, лелеял, полировал, совершенствовал, – и вдруг обнаруживается, что они не соответствуют музыке, на которой зациклился Уоррен. И тогда я вынужден либо отказаться от своей идеи, либо ее переделать, либо использовать лишь фрагменты. Дойдя до этой точки, я в итоге могу спеть буквально что угодно – иногда от скуки, иногда от разочарования, а часто в попытке нарушить или изменить ход песни, чтобы снять эту Уорренову маниакальную осаду. И очень часто именно среди сырого, рассредоточенного, неподготовленного материала обнаруживается настоящее сокровище. Когда входишь в это состояние, внезапно проявляется другое, таинственное начало.

Мне кажется, здесь есть над чем подумать. Ты хочешь сказать, что слова теперь подчиняются музыке, что музыка фактически диктует слова?

Когда как. Конечно, слова должны соотноситься с музыкой, но это не значит, что они ей подчиняются. Если взять такие песни, как «I Need You» со «Skeleton Tree», они почти полностью основаны на несовпадении моего вокала и музыки. Я намеренно или случайно пою в другом ритме относительно музыки. Или это музыка играет в другом ритме относительно вокала. Смотря что считать главным! Но песня прекрасна, и из этого несоответствия исходит ее обезоруживающее напряжение. Написать такую песню нарочно было бы невозможно.

Музыка может разрушить структуру текста, чтобы добраться до его бессознательной, невысказанной сути. Так произошло с большинством песен «Ghosteen», и это одна из причин, по которой они обладают таким сильным эмоциональным притяжением: потому что слова исходят из бессознательного.

Удивительно, что ты пришел к некоторой возвышенности от скуки, которая может быть невероятно плодотворным творческим состоянием.

Да, конечно! По моему опыту, скука часто приводит к прозрению, к великой идее. В каком-то смысле это мучения сочинительства, потому что скука – это просто скука, пока она не превращается во что-то другое!

Но возможно, «скука» здесь неточное слово. Для меня это, скорее, некая отрешенность – когда ты отпускаешь идею, которую считал важной, готов отказаться от контроля над ней. Я обнаружил, что могу достичь этого только с помощью импровизации и, конечно же, сотрудничества. Природа импровизации – это взаимодействие двух людей, между которыми есть любовь и определенный диссонанс.

Не мог бы ты подробнее рассказать о природе воображаемого пространства, в которое попадаешь, когда импровизируешь и поешь все, что приходит в голову?

Не знаю, Шон; я изо всех сил стараюсь выражаться яснее. Это место полубессознательное, сумеречное, место для того, чтобы отвлечься, чтобы сдаться.

Интересно, нет ли тут опасности, что, как автор песен, ты отказываешься от продуманной лирики и всей продуманной архитектуры песни ради чего-то более зыбкого, неопределенного?

Да. Так на самом деле и происходит. Я скажу, есть стихи, которые я «написал» во время студийных сессий, которые просто не звучат, если записать их на бумаге. Возьмем ту же «I Need You», которая как стихотворение – полный провал, но как песня обладает необычайной эмоциональной силой. Так что это, конечно, жертва, но в данный момент я готов ее принести. Я просто думаю, что новые песни более интересны, более эмоциональны и в своем роде более правдивы.

Тем не менее некоторые из последних песен тщательно структурированы. Сразу же приходит на ум «Spinning Song» – столько в ней формальных и тематических сдвигов и поворотов. Не расскажешь об этом?

Итак, все начинается с как бы народной сказки об Элвисе Пресли, которую я написал пару лет назад. В плане формальной поэтики, это детское стихотворение из семи строф о короле рок-н-ролла и его королеве. А заканчивается оно образом кружащегося пера или души, взлетающей все выше и выше, а в самой вышине моя жена Сьюзи сидит за кухонным столом и слушает радио.

Этот образ Сьюзи имеет для меня важнейшее значение, потому что он стал сердцем не только этой песни, но и всего альбома. Кажется, я уже говорил, что это последнее безмятежное воспоминание о моей жене до того, как мы узнали о гибели Артура.

Тут в песне происходит физический перелом, и синтезатор начинает восходящую партию. Мы нащупали этот момент благодаря продолжительной импровизации, когда я снова и снова устало пел мантроподобную фразу «И я люблю тебя», немного фальшиво и немного не в ритме. К тому моменту у меня, очевидно, закончились темы для пения, но, когда эту часть поставили сразу после строчек о Сьюзи, вышло очень трогательно. По крайней мере, для меня это символизирует распад нашего мира. Кроме того, повторяющийся рефрен – «И я люблю тебя» – переводит песню из разряда мифических в более реальные и осязаемые. Она превращается в разбитое, измученное признание в любви.

За этим последовала еще одна жесткая редакция другого сегмента оригинальной импровизации, где я начал петь фальцетом, чего, кстати, никогда раньше не делал. И это тоже, вероятно, было от раздражения или скуки. Во всяком случае, я спел строки «Мир придет со временем» и «Наступит время для нас». Что касается текста, здесь он очень упрощенный, его было бы очень сложно записать на бумаге и отнестись к нему серьезно. И все же это работает.

Да, это прекрасно трогательный момент и дерзкий в своей кажущейся простоте.

Должен сказать, что, по-моему, это трехэтапное движение – от разломанного детского стиха к разломанной мантре и к духовному провозглашению надежды в конце, – возможно, лучший процесс сочинения песни, в котором я когда-либо участвовал. Для меня она самая яркая. При этом я не могу вспомнить, как записывал что-либо из ее составляющих.

Правда?

Да, мы определенно не осознавали, каким будет результат, когда все это делали. Так что, как я уже говорил, «Spinning Song» очень глубоко влияет на меня как на слушателя, потому что я не ощущаю причастность к ее замыслу или что писал ее осознанно. Словно ее написал кто-то другой, буквально.

Бессознательное «я»? Или чье-то руководящее присутствие?

Я правда не знаю.

Для тебя важно, что ты этого не знаешь?

Нет. Более того, есть некоторые вещи, которые я не решаюсь объяснить, настолько они хрупкие и загадочные. «Spinning Song» задает курс для всего остального альбома. Она дала дорогу силам, творческим и потусторонним, чтобы они явились и взялись за дело.

Когда ты так говоришь, я все время вспоминаю эту идею Йейтса об «автоматическом письме» – словах, которые в состоянии транса появляются из подсознания на бумаге.

Ну, не знаю, но думаю, мы с Уорреном, скорее, позволяли бессознательным силам влиять на то, какой песня получится в итоге. Можно даже сказать, что мы поддались тогда каким-то духам или демонам. Понимаю, как это звучит, поэтому говорю с определенной осторожностью. В прошлом я записал много песен и делал это в самых разных состояниях, было несколько очень странных студийных сессий, но ни одна из них не сравнится с «Ghosteen». Это сильнейшая творческая одержимость. Я уверен, что Уоррен сказал бы то же самое.

Насколько странными были некоторые из прошлых студийных сессий?

Ну, например, когда мы записывали альбом «Tender Prey», продюсер Тони Коэн был настолько обдолбан, что поселился в вентиляционной трубе.

Это совсем другая странность! Но было ли во время записи «Ghosteen» ощущение хрупкости, того, что в любой момент чары могут развеяться?

Мой хороший друг Эндрю Доминик, кинорежиссер, часто бывавший в студии, рассказал, что во время сессий в Малибу музыка, которую он слышал, колебалась от шедевра до провала, но по ходу дела становилась все интенсивнее, обретала некий «спасительный дух».

Как ты думаешь, что он имел в виду? Что музыку спасло от провала присутствие высших сил? Или что создание музыки спасло вас?

Ну, если его прижать, он, наверно, скажет, что и то и другое. Думаю, Эндрю считает музыку самой чистой и святой формой искусства – самой близкой к Богу. Ты просто сидишь в комнате с друзьями, делаешь музыку и подключаешься к божественному. Он этому очень завидует. Простоте. Прямоте. Как режиссер, Эндрю тратит много времени, пытаясь сохранить свою правду, суть творчества и не допустить, чтобы оно было осквернено индустрией. Для него это вечная битва. Эндрю – крутой парень, но можно видеть, чего это ему стоит.

Оглядываясь назад, как ты думаешь, что формировало – или подпитывало – эту творческую одержимость? Горе? Отчаяние? Или нечто более возвышенное?

Иногда я думаю о том, что дал мне Артур, не только при жизни, но и после смерти. Для меня это способ найти смысл в безысходности, которая накатывает время от времени. И правда в том, что уход Артура в итоге стал для меня мотивирующим фактором. За эти годы мы со Сьюзи пережили прекрасные, значительные моменты, и во многом они, словно пороховой след, ведут к гибели Артура. Это таинство, «угрожающая красота»⁹ в самом сердце утраты, скорби. Конечно, мы бы все отдали, чтобы его вернуть, но таких космических сделок не бывает. Одной из многих вещей, которые Артур дал нам, был альбом «Ghosteen». Передал лично, я считаю. Во всяком случае, я в этом уверен.

Похоже на то. В некоторых из этих песен, безусловно, есть редкая чистота и естественность. Песня «Ghosteen Speaks», например, кажется обнаженной в своей ясности.

«Ghosteen Speaks» была последней песней, которую мы записали. Она нам нравилась, но при этом мы удивлялись – насколько она получилась голой. Помню, как однажды в студию вошел Эндрю и Уоррен надел ему наушники и сказал: «Послушай!» Выражение лица Эндрю говорило само за себя.

Он думал, что это было мощно или слишком сурово?

Я думаю, он почувствовал, что в песне есть какая-то воодушевляющая, но разрушительная сила. Эндрю приходил часто. Он приезжал из Лос-Анджелеса, думаю, ему нужно было побыть среди людей. Он тоже пытался решить свои проблемы. По правде говоря, присутствие Эндрю вносило беспорядок, но оно было честным и очень полезным. Несколько недель, прежде чем отправиться в студию, я присматривал за ним в доме, который снимал в Голливуде, поскольку он приходил в себя после краха длительных отношений и не мог оставаться совсем один. Он залечивал разбитое сердце и держался на волоске.

Так что все мы втроем, Уоррен, Эндрю и я, пребывали, как мне кажется, в этом странном, уязвимом состоянии. Мы нечасто обсуждали свои проблемы, мы жили в них. Атмосфера была – не знаю, как это описать, – необычной. Можно сказать, наполненной демонами.

Одержимость демоном утраты?

Ха! Да, можно и так сказать.

Ты говорил, что Хэл Уиллнер¹⁰тоже заглядывал. Представляю, каким он был интересным человеком.

Да. Однажды мы поставили Хэлу запись. Он не проронил ни слова. Просто сидел, обхватив голову руками, и слушал. Когда альбом закончился, он сказал: «В жизни не слышал ничего подобного». Хэл был под сильным впечатлением. А потом встал и ушел. Думаю, это был последний раз, когда я его видел. Ты же слышал, что недавно он умер от ковида в Нью-Йорке. Бедный Хэл. Это так грустно и ужасно, такая несправедливость. Его многие любили. Если бы наша жизнь как-то оценивалась по глубине взаимодействия с миром и людьми, Хэла нужно причислить к лику святых, я считаю. Он был прекрасным человеком.

Действительно. Настоящий оригинал.

Я рассказывал, как он привел в студию Лу Рида, когда мы с Уорреном записывали саундтрек к «Самому пьяному округу в мире»?¹¹ Мы уговорили блюграсс-музыканта Ральфа Стэнли спеть для финальных титров «White Light, White Heat» The Velvet Underground а капелла. Охренеть и не встать! Даже не верится. Хэл поехал в Вирджинию или куда там еще его записывать, что само по себе стало огромной проблемой. Ральф Стэнли, мягко говоря, с большим подозрением отнесся к этому проекту. Скажем так, Ральфу не очень нравилось делать что-то непривычное. Не знаю уж, что он там думал про Хэла. Как бы то ни было, Хэлу удалось добиться от Ральфа совершенно удивительной записи. Это был один из исключительных талантов Хэла – вытаскивать музыкантов из зоны комфорта и сталкивать с другими музыкантами, – такие сумасшедшие идеи не должны были срабатывать, но почти всегда срабатывали!

Мы с Уорреном работали в студии в Лос-Анджелесе, и тут приходит Хэл вместе с Лу. Лу садится, и мы ставим ему Ральфову версию «White Light, White Heat». И Лу просто заплакал, прямо там, сидя на диване.

Это был прекрасно, удивительно, потому что тогда мы не так хорошо знали Лу. После этого я встречался с ним несколько раз, обычно вместе с Хэлом и нашим другом Рэтсо Сломаном. Однажды я обедал с Лу, Хэлом и Рэтсо в Нью-Йорке, и это было огромное удовольствие.

Всем обедам обед!

Да, так и было. Между этими парнями была большая любовь, но также какая-то глубокая и лукавая игра – думаю, из-за того, что они все евреи. Там еще был певец Энтони Хегарти, который теперь стал певицей Энони. Это был отличный вечер. Я также как-то играл с Лу Ридом на мероприятии в поддержку Палестины, когда был вхож в те круги! А с Хэлом я сделал бесчисленное количество проектов. Он был таким добрым человеком, милым к моим детям. И Рэтсо тоже. Рэтсо возил моих детей на Кони-Айленд. Он их познакомил с фокусником Дэвидом Блейном. Замечательные люди. Ты знал Хэла?

Я пересекался с ним всего несколько раз, обычно за кулисами одного из его мероприятий. Я встречал его один раз, около двадцати лет назад. Я остановился в Дублине у Гэвина Фрайдея¹², и Хэл приехал прямо из аэропорта. Я открыл входную дверь, а он стоял на ступеньках в резиновой маске О. Джей Симпсона. Без каких-либо объяснений. Оказалось, что он не снимал ее всю дорогу до города в такси.

Да уж! Это Хэл.

Царствие ему небесное.

Да.

Вернемся к Малибу: на протяжении всего этого интенсивного творческого процесса в студию явно заходила куча народу. Вам это не мешало?

Ну, вообще-то, людей было не так много. Крис Мартин был рядом, потому что мы работали в его студии. У Криса очень необычная энергетика. Он милый парень и мой дорогой друг, что, кажется, некоторых удивляет.

Я понимаю, почему это может вызывать удивление. В музыке вы совсем не похожи.

Ну да, наша музыка сильно отличается, и что с того? Меня всегда привлекала его щедрость духа, его вовлеченность в мир. Он прекрасный парень, и мы очень дружны. Похожие отношения у меня были с Майклом Хатченсом¹³. Мы просто очень хорошо понимали друг друга, хотя в музыке мы были совершенно разными.

Когда мы записывались в его студии, Крис часто заезжал из другой студии неподалеку, где записывали новый альбомColdplay. Он буквально врывался к нам, полный маниакального, экстатического жизнелюбия, и мячиком летал по студии. С ним часто бывала его девушка Дакота и ее пес Цеппелин.

Создается впечатление, что он слишком темпераментный, а так и не скажешь по его музыке.

Он, несомненно, полон энергии. Когда он успокаивался, мы ставили ему песню, над которой работали, – каждый день новую. И он слушал, но слушал внимательно, с его глубоким пониманием ремесла, поп-музыки и того, как создаются хиты. Крис – забавный парень со специфическим чувством юмора, а еще он обезоруживающе прямолинеен. Он говорит, что думает, из принципа. Он жесткий человек и не боится высказать свое мнение. Так что Крис слушал, а затем выносил вердикт. В целом ему нравился наш материал, очень нравился, но иногда он высказывал неожиданные предложения, которые, если они принимались, радикально меняли песню.

Такое действительно было? Ты правда менял песню по совету Криса Мартина?

Да, мы это делали. Третья песня на пластинке, «Waiting for You», – баллада, но изначально там был наложен очень громкий, суперагрессивный закольцованный индастриал-фрагмент, совершенно поперек ритма от начала до конца песни. Эта петля и сейчас звучит в самом начале. Изначально она доминировала. Нам казалось, что это придает песне такое странное диссонансное напряжение, добавляет звуку нерва. Мы никогда особо не сомневались в этом материале, но, когда поставили запись Крису, он посмотрел на нас и сказал: «Ребята, я вас очень люблю, но нельзя ли послушать эту песню без этой чертовой консервной фабрики?» Тут Эндрю Доминик вскочил со стула и закричал: «Слава богу, кто-то это предложил!»

Как ты это воспринял?

Тогда мы были не очень довольны, потому что нам нравилась вся эта жесткость, но мы последовали его совету. Убрали индустриальную петлю, и осталась очень красивая, трогательная песня, яркая сама по себе – классическая олдскульная баллада, сырая, хрупкая и свободная. Так что слава богу!

Мне немного грустно говорить о том времени, потому что само место, где мы жили, сгорело в пожарах Малибу через пару недель после нашего отъезда.

Это немного жутковато, учитывая, что первая строчка песни «Hollywood» звучит так: «Пожары продолжались всю ночь».

Да, однако маленькая студия чудом уцелела. Все вокруг было буквально испепелено. Но я знаю, ее удалось восстановить. Думаю, она снова работает.

Возвращаясь к «Ghosteen Speaks», она невероятно запоминается своим аскетизмом.

Да, все сводилось к мантре или молитве. На самом деле на протяжении всего альбома для меня было важно раскрыть суть песни – без выдумок, украшений и брони, за которой можно спрятаться.

Мы уже говорили о «тонкости смертной завесы», верно? Что ж, «Ghosteen Speaks» кажется мне вратами, через которые могут войти духи и начать действовать.

Понятно. Теперь давай перейдем к более общим вещам. Как именно придумывались и записывались песни?

В самом начале, в группеThe Birthday Party, если у меня была песня, я просто пел стихи Мику. Без инструмента, без ничего. Я немного играл на фортепиано, но не особо хорошо, так что фактически просто пытался объяснить свой замысел. Мик великолепно умел интерпретировать и упорядочивать хаос, бурливший в моей голове. Потом я напевал партию гитары и так далее. По сути, Мик пытался воплотить то, что я задумал. Это было очень примитивно, но в большинстве случаев срабатывало, потому что мы и добивались чего-то первобытного и хаотичного.

К тому времени, когда сформировалисьBad Seeds, я уже сочинял песни на фортепиано. Я просто приносил написанные вещи, группа собиралась вокруг пианино, и я играл. Типа, вот песня, она звучит так, а вот еще одна, она звучит вот так. А некоторые песни мы сочиняли прямо в студии. Примерно так это и происходило в течение многих лет.

Правильно ли я понимаю, что твой новый импровизационный подход не годится для полноценной группы, где у каждого участника есть определенная роль?

Ну, это сложно: часто ведь обнаруживается, что ритм-секция накладывает на песню рамки и уводит ее куда-то, откуда нет пути назад. Как только, скажем, Марти вступает на басу, песня сразу обретает линейность, а когда работаешь без ритм-секции, освобождаешься от этой строгости. Вместо линейной или двумерной песни рождается нечто более лирическое и многомерное! Я бы сказал, стремящееся к небесам. Мне очень нравится, как «Ghosteen» постоянно стремится ввысь.

При всем том должен сказать, что многие знаковые дляBad Seeds песни основаны на сильных линейных повторяющихся басовых партиях, которые звучат очень напористо: «From Her to Eternity», «Saint Huck», «Tupelo», «Stagger Lee», «Do You Love Me?». Это все замечательные вещи, по-настоящему замечательные, и Марти был мощным мотором большинства из них, но я думаю, что мы с Уорреном просто пытались на какое-то время отойти от такого подхода.

Давай поговорим о «Skeleton Tree». Я знаю, что работа над этой записью была для тебя очень необычным опытом.

«Skeleton Tree» – полная противоположность «Ghosteen». Как я уже говорил, «Skeleton Tree» не имел для меня особого значения. Я не проникся им, даже когда мы в последний раз слушали готовый альбом в студии во Франции. Я был скорбящим зомби. И для меня все вокруг буквально пульсировало болью, мраком и смятением. Мне было физически плохо. Так что, по сути, это совсем другое. Можем поговорить об этом позже?

Да, конечно.

Знаешь, я не уверен, что когда-либо слушал «Skeleton Tree» полностью.

Что ж, это не так уж и удивительно.

На что похожа эта запись? Честно!

Это, безусловно, мрачная пластинка, интенсивная, горящая ровным пламенем. Это мощная работа, запоминающаяся, но да, она сильно отличается от «Ghosteen».

Хорошо. Рад это слышать.

Можно спросить – были ли у тебя с Уорреном когда-либо столкновения в студии?

Не особенно. Мы вроде бы четко понимаем разделение ролей в студии, общее направление движения. Уоррен смелее в творчестве, более склонен к поискам. Я больше ориентирован на поэзию, которая требует особой внимательности.

Так что мы могли иногда расходиться во мнениях, но это не те конфликты, которые долго тлеют. Это не глубокая кипящая ярость Мика. Это не Бликса, который бросает гитару и носится по студии, крича на всех.

Такая драматичность имеет право на существование и возникает не на пустом месте, но может стоить огромного количества времени и энергии.

Учитывая, что ты и фронтмен, и автор песен, ты когда-нибудь был диктатором в студии?

Ха! Ты прошел тест на тип личности по эннеаграмме?

Да, ты мне об этом рассказал, и я попробовал.

Какой у тебя результат? Пятерка?

Вообще-то, да.

Я так и думал. Искатель. Ну, а я классическая восьмерка – значит у меня в моей патологической составляющей личности склонность к тирании. Но подозреваю, Мик такой же – и Бликса, конечно, тоже. Все мы – классический восьмой тип. Огромный потенциал для дисгармонии! Это как если бы Гитлер, Сталин и ебаный Мао Цзэдун попытались вместе записать пластинку!

То есть это ты так витиевато сказал, что можешь быть диктатором.

Безусловно, я могу быть настойчивым, когда дело касается того, что мне по-настоящему дорого, возможно, даже слишком настойчивым. Наверное, меня можно в этом упрекнуть, хотя в других вопросах я бесконечно уступчив. Я бы сказал, что в основном я гибок, хотя кое-кто может с этим не согласиться. Думаю, сейчас я умею слушать и со мной хорошо работать. В своем наиболее продуктивном состоянии я выявляю в людях хорошее, но, к сожалению, мы не всегда ведем себя идеально. В прошлом, наверное, со мной было сложно, но сейчас я стал старше и мудрее. Я больше времени нахожусь на светлой стороне. Во всяком случае, я надеюсь, что это так. Но раньше в моей жизни было немало жести, множество кровопролитий. Мне за это стыдно.

За то, как все обернулось с Миком и Бликсой?

Перед кем я чувствую себя виноватым, так это перед Миком. Мне кажется, я не так хорошо понимал его, как мог бы. И сейчас я сожалею об этом. У нас было долгое, насыщенное творческое сотрудничество, а со всей этой враждой, возникшей перед его уходом, я упустил это из виду. Я очень рад, что мы снова друзья. Сейчас у нас очень теплые отношения. Я этому искренне рад. Знаешь, мы все меняемся. Я надеюсь, что мне это удалось. Я уже не так часто обращаюсь к этой жестокой грани своей личности.

Ты определенно успокоился.

Мне не первый раз это говорят.

Учитывая нынешнюю специфику работы с Уорреном, есть ли в этом процессе место для песен, написанных традиционным способом? Для песен, полностью созданных на листе бумаги, отрепетированных, а затем записанных?

Я на это надеюсь, но прямо сейчас трудно сказать. В настоящий момент я просто не могу себе представить, что когда-либо снова запишу рок с электрогитарой. Я бы просто не знал, как за это взяться.

Я спрашиваю, потому что, например, «Galleon Ship» звучит довольно традиционно. Если убрать электронику, эта песня будет звучать почти как народная баллада. Она возникла в результате импровизации?

Да, это было так, но ты прав: «Galleon Ship» звучит как ирландская баллада. Когда Уоррен запускает этот свой гудящий дроун, я вдруг начинаю петь как ирландец! Я писал «Galleon Ship» довольно долго. Там целая масса традиционных фольклорных тем, но основа песни имеет героическую природу: двое влюбленных просыпаются утром и стоят перед всемирной скорбью. Образ тысяч кораблей-призраков. Немного банально, но эффектно. Я был доволен этой картиной и тем, как музыка нарастает в удивительное крещендо. Все эти многослойные вокальные партии словно запускают песню в стратосферу.

Значит, ты не до конца отказался от хорошо продуманных песен с традиционным повествованием?

Если ты имеешь в виду, собираюсь ли я вернуться к более традиционному, формальному способу написания песен, к чему-то менее дробному, менее ломаному, более структурированному, то я не знаю. Возможно. Я много об этом думал в последнее время. Слушаю Джимми Уэбба: «By the Time I Get to Phoenix», «Wichita Lineman», «Where’s the Playground Susie», «Galveston». Большие, классические, грандиозные темы. Боже, я это обожаю. Песни Элвиса семидесятых годов: «Kentucky Rain», «Always on My Mind». Крис Кристофферсон. Просто прекрасно.