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CARME THIÓ

© Ruth Marigot Murillo

Carme Thió de Pol (Barcelona, 1943) es psicóloga especializada en educación infantil. Se ha dedicado tanto a la orientación y a la formación de maestros como a la asesoría familiar. Colabora con el Institut de Ciències de l’Educació de la Universitat Autònoma de Barcelona y es autora entre otros libros sobre la educación de los niños de Me gusta la familia que me ha tocado (2015).

15 de julio de 2014. Hace diecisiete años que la conocí, cuando acabábamos de tener dos bebés y estábamos absolutamente desbordados. Fue mi primera psicóloga, y nunca le agradeceré lo suficiente la serenidad y el entusiasmo que nos transmitió a un grupo de padres. Vaya terapia colectiva, vaya hartón de reír que nos dimos hablando de nuestros complejos. Carme Thió sabe escuchar y su método no es ninguna receta, es mucho más transformador: nos ayudó a pensar y nos acompañó para que nosotros mismos decidiéramos cual era la vía más adecuada. Ella nos convenció de que cada problema es una oportunidad educadora, y nos lo creímos tanto que, entusiasmados, doblamos el número de hijos para tener el doble de oportunidades.

Eres una experta en el trabajo con grupos de padres y madres angustiados.

Sí, uno de los objetivos es tranquilizarlos. Los padres de hoy en día lo tienen difícil porque están cansados, sobre todo las madres, que están extenuadas; y cuando estamos extenuados no acostumbramos a funcionar bien. Uno de los objetivos de los encuentros de padres es que se relajen, se tranquilicen y no conviertan en tragedias lo que son anécdotas de la vida.

¿Cómo te educaron tus padres?

Soy la última de ocho hijos y mis padres eran mayores. Diría que mi padre no era una persona de su época; de hecho él ejercía más de madre que ella, que se pasaba todo el día cosiendo, planchando y con las tareas de la casa. En cambio, mi padre era el que nos contaba cuentos, nos daba la comida y nos cuidaba cuando estábamos enfermos, y creo que eso nos convirtió en una familia un poco diferente.

Debió ser excepcional.

Mucho. Nos llevaba a pasear, a nosotros y a nuestros primos, juntaba a todos los críos para que nos lo pasáramos bien. En aquella época, en que predominaba el autoritarismo, él no lo era en absoluto; pero tenía una autoridad impresionante que expresaba así: «Yo confío en ti y sé que lo harás». Aquello te dejaba atado de pies y manos porque de ninguna manera querías decepcionarle. Nunca hubo ningún insulto ni ninguna bofetada; allí viví que se puede educar sin violencia y creo que, gracias a esa educación inicial, he podido dedicarme a lo que me he dedicado, porque lo he vivido.

Dices que se puede educar sin castigar, por experiencia propia.

Sí, lo he comprobado personalmente. Partía de un inicio que creo que me ha ayudado mucho y me siento privilegiada.

Siendo la más pequeña de ocho, tus hermanos también debieron educarte.

Me quejaba de que en vez de dos padres tenía ocho o diez. Ser la pequeña resultaba un poco pesado; pero al mismo tiempo era fantástico porque tenía donde elegir, cada uno tenía su propia personalidad y yo me sentía bien con todos.

¿Los pequeños son los mimados?

En mi casa los mimados éramos unos cuantos, no solo yo. Por ejemplo, la hermana que me precede, que llegó después de tres chicos, era mucho más débil y se ponía enferma a menudo… ¡Estaba mucho más mimada!

¿Cómo llegaste a la psicología?

Al principio fue una cuestión personal. Cuando era una adolescente creía que nadie me entendía y que podría dedicarme a entenderme a mí misma para después entender y ayudar a los adolescentes. Pronto pasé de los adolescentes a los niños porque tuve una veintena de sobrinos antes de tener a mis hijos y me enamoré de los críos pequeños, disfrutaba enormemente y una de mis diversiones favoritas era reunir a siete u ocho sobrinos y jugar con ellos. Me despertó el interés la manera en que iban aprendiendo y madurando, me parecía apasionante. Desde siempre, lo que más me ha interesado son las personas, y con las personas pequeñas aprendes constantemente.

¿Ser experta en educación te ha ayudado a educar a tus hijos o no tiene nada que ver?

Si los tuviera ahora, lo haría mejor. Todavía estaba estudiando cuando tuve a mis hijos y no había empezado a ejercer; pero la experiencia con mis sobrinos y lo que había aprendido sin darme cuenta me ayudó muchísimo, más que lo que estaba estudiando. Ahora, cuando los padres me preguntan algunas cosas, pienso que hay mucho desconocimiento y recuerdo todo lo que sabía sin ser consciente de ello. Un día, los padres de un bebé me contaron que habían ido a urgencias porque su hijo había tenido convulsiones durante una semana, y cuando les pregunté en qué había quedado todo me dijeron que había sido hipo. El primer bebé que habían visto era el suyo y es evidente que el hipo en un niño recién nacido es bastante espectacular porque le sacude completamente, y si no lo has visto nunca puedes acabar en urgencias.

Por eso son necesarios los grupos de padres.

Sí. No me gusta llamarlos «escuelas de padres» porque parece como si tuvieran que superar asignaturas. Yo no enseño nada, sino que acompaño en la reflexión, en el conocimiento de ellos mismos y de sus hijos. Yo los llamo «grupos de reflexión compartida». Se trata de compartir experiencias, de no juzgar, de no decir nunca si algo está bien o mal si no te funciona y de apoyarnos los unos a los otros.

¿Quién debería ir más al psicólogo, los niños o los padres?

Creo que a la mayoría de los padres les va bien una orientación. Los padres no necesitan la terapia de un psicólogo, sino que alguien les acompañe, porque en la actualidad no existe el tejido social que existía antaño. La mayoría de las veces, los problemas que observamos en los niños no son suyos, sino de los padres o de la escuela.

Antes has dicho que los padres estamos cansados… ¿También estamos acomplejados?

Mucho. Hace unos años se publicó una encuesta en la que una de las preguntas que se hacía a los padres era si creían que estaban educando bien a sus hijos, y más del 80% respondió que no. Esto es una tragedia, porque el sentimiento de culpa que hay detrás es enorme: «Yo ya sé lo que debería hacer, pero no lo hago». Esta situación tiene que cambiar y se ha de recuperar la autoestima del padre y de la madre, no es necesario ir a la universidad para ser padres. Hoy en día todo se ha especializado mucho y parece que también existan los padres especialistas. Lamento mucho cómo están funcionando las cosas porque los niños siempre están en manos de especialistas. Una vez, bromeando, dije que un día habría especialistas para enseñar a ir en bicicleta y un padre me respondió que ya existían y que, en el centro cívico de su barrio, los sábados, se ofrecen monitores para enseñar a ir en bicicleta. ¿Qué les queda a los padres? No demasiado; ni nadar ni ir en bicicleta, que son las cosas más divertidas que vinculaban a padres e hijos. Es triste porque se disfruta mucho menos de los hijos.

Lo vivimos desde la culpa.

La ansiedad es enorme, sobre todo en las madres, porque, si bien es cierto que el hombre participa cada vez más, la mayoría de las mujeres son las que cargan con el peso de la organización. Son las que llaman al padre para recordarle que le toca a él ir a buscar a los niños.

Ahora es el momento en el que hay más supernannys, materiales, libros, psicólogos, expertos…

A veces la cantidad tampoco ayuda. Para los padres resulta difícil porque no saben qué elegir y acaban adoptando soluciones absolutamente contradictorias.

Necesitamos una visión más global…

Sí, más coherente. Los padres están desorientados y cuando alguien está desorientado pocas cosas saca en claro de todo esto, porque un libro contradice al otro. Lo que deben intentar es ser coherentes con ellos mismos y que vayan decidiendo lo que funciona con sus hijos y lo que no. Los especialistas sabemos cosas en general, pero quien mejor conoce a un niño en concreto son sus padres, por tanto, las decisiones deben tomarlas ellos. Nosotros hemos de ayudarles a tomar esas decisiones, es decir, a que puedan relacionar causa y efecto. Recuerdo que un día, en una charla en una escuela, un padre me dijo que él hacía que sus hijos compitieran para ver cuál de ellos se acababa antes el zumo de naranja y yo le respondí que aquello no estaba ni bien ni mal, que todo dependía de lo que se propusiera: si quería que la relación entre sus hijos fuera de rivalidad, perfecto, pero si no quería que lo fuese… pues entonces ya no estaba tan bien.

Pensamos poco sobre lo que estamos haciendo.

Sí, aparecen muchos automatismos. Cuando yo era joven regresábamos a casa antes de la diez, lo hacía todo el mundo y ni lo cuestionábamos; la razón es que a aquella hora se cerraban las puertas y no teníamos llave, había un sereno y… Hoy en día, si les preguntas a un grupo de padres que tienen hijos en edad de salir cuál es la hora a la que tienen que regresar, descubres que a algunos directamente no les dejan salir y que a otros les dicen que vuelvan cuando quieran, el abanico es muy amplio. Esto implica riqueza, pero también dificultad, porque nunca están seguros de que lo que deciden sea correcto.

Los padres tenemos poca seguridad, espontaneidad y confianza.

Es necesario tener seguridad en uno mismo. Tenemos la suerte de vivir bastantes años con nuestros hijos, por tanto, tenemos la posibilidad de equivocarnos, de darnos cuenta y de rectificar. No pasa nada. Bruno Bettelheim, que murió hace tiempo, tenía un libro con un título que me encanta: No hay padres perfectos. Los buenos modelos de padre y de madre son aquellos que intentan hacer las cosas lo mejor posible cuando se dan cuenta de que se han equivocado: rectifican y ya está. Además, este es un modelo asequible para los hijos porque los niños también se equivocan y si nos presentamos como perfectos los desanimamos. Yo no puedo alcanzar la perfección.

Tu libro Me gusta la familia que me ha tocado transmite este mensaje de confianza porque es el fruto de la experiencia con muchos grupos.

La frase es de un crío y no mía: en un grupo de padres, una pareja dijo que su vida era un infierno, que no les gustaba porque se pasaban el día gritándose y de mal humor. La gente del grupo quiso trabajar este tema. Uno de los padres comentó que su hijo había dicho esta frase: «Me gusta la familia que me ha tocado»; y otro lo dijo de un modo más poético: «En esta casa siempre hay sol».

¿Crees que a los niños les dejamos poco hacer de niños?

Por un lado, los tratamos como si tuvieran muchos hándicaps, porque se lo hacemos todo. No es tanto el tratarlos como a pequeños, sino como a minusválidos y, en cambio, les exigimos mucho en otros aspectos, sobre todo escolares. Es contradictorio.

Cuando entramos en el mundo extraescolar, se impone el adoctrinamiento hacia el éxito.

El objetivo educativo siempre está presente, pero los niños tienen que jugar; hay muchos críos que no llevan vida de niño y que no juegan porque van a clases de fútbol y a otras actividades, no a jugar. Es evidente que aprendes jugando, pero el objetivo del juego es divertirse, no aprender, porque la manera característica que tiene un niño de aprender es jugando. El objetivo debe ser que los pequeños se diviertan.

Probablemente deberíamos educar más la creatividad y no tanto unos contenidos que evolucionan constantemente.

Los contenidos deben estar porque hay que hacer algo; pero deben estar como un medio de aprendizaje, de aprender a aprender, por decirlo de alguna manera; de ser capaces de buscar, de investigar y de ir construyendo nuestro propio currículum para lo que te llegue o lo que quieras hacer. A veces, la escuela se encorseta sin darse cuenta; pero ese es el problema de readaptación que tiene toda la sociedad y también la escuela.

Cuando hay un problema, cualquier ciudadano o político siempre dice: «Esto debería enseñarse en la escuela».

A la escuela se le encargan cosas para las que los maestros no tienen formación, y esto también produce personas con ansiedad. Una de las cosas que, de entrada, me encantó cuando fui a Bolonia a visitar sus escuelas de preescolar fue el nexo que existía entre estas y la universidad. Era fantástico porque en la universidad investigaban sobre los temas que les transmitía la gente de las escuelas de preescolar. Por ejemplo: si reciben mucha inmigración, piensan qué pueden hacer para acompañar a toda esta gente en su integración en el país y, entonces, la universidad se pone a investigar sobre la inmigración y la integración. Los estudiantes de la universidad hacían prácticas en los parvularios, y estos recibían apoyo educativo y formativo. Así sí que podemos encargar que las escuelas se ocupen de algunos temas, porque todos salimos ganando: los maestros se forman para hacer otras cosas y amplían su abanico de servicios y competencias profesionales, y lo hacen correctamente, no se deprimen y saben cuál es su sitio. No hay nada peor que hacer algo para lo que no te sientes capacitado. No es extraño que los maestros padezcan tantas ansiedades y depresiones: están sometidos a una gran presión social.

¿Qué angustia más a los padres?

Los premios y los castigos, la autoridad, la autonomía, la comida, el sueño, el cambio de pañales… depende de la edad. También están los miedos. Son temas muy cotidianos. Una vez tuve un grupo que formó el «club del tú no». Hay momentos evolutivos en los que los niños tienen conductas curiosas como, por ejemplo, decidir a cuál de los padres quiere, y los padres se toman como un castigo cuando el niño dice «tú no, mamá» o «tú no, papá». Los grupos también permiten descubrir que, si todos los niños se hacen pipí en el pañal, no caminan y te dicen «tú no», es que debe ser lo que toca y que no debes vivirlo como si solo fuera cosa tuya, sino que estás dentro de un proceso evolutivo.

Hagamos una prueba: Carme, cuando le digo algo a mi hijo y me responde «tú no, mamá», ¿qué puedo hacer?

Yo le diría que si la madre lo puede atender, muy bien, pero si no que se aguante. Y lo haría con un poco de gracia para que el niño se lo tome bien. Le diremos que mamá no puede, que a ti te encanta hacerlo y que estás dispuesto a jugar. El juego y el buen humor son la clave. Hace falta alegría porque todo el mundo anda tan liado con el trabajo que, cuando estamos cansados, nos cuesta estar alegres; pero las familias necesitan reírse, jugar, divertirse y estar más relajadas.

Tendemos a sermonearlos.

Exacto, no hacen falta tantas historias. Por ejemplo, si no pegamos no es porque exista una ley, sino porque no queremos hacer daño. Los críos tienen conductas agresivas, pero empiezan a morder antes de saber el daño que causan. Entonces, lo primero que debemos enseñarles es que morder hace daño. ¿Por qué muerden o empujan? Porque quieren el juguete del otro, pero no para hacerle daño. Por tanto, hemos de ayudarlos a descubrir otros recursos y posibilidades para conseguir el juguete que desean. Es lícito desear el juguete del vecino, ¿por qué no?

Tus consejos piden tiempo y paciencia.

Sí. El otro día una madre se peleaba con su hijo porque no quería irse a dormir y al final la madre exclamó: «¡Me da igual que no quieras irte a dormir, tienes que acostarte!». «¡Me da igual!» es una expresión dura que, además, no es cierta. ¿Podríamos decir, por ejemplo, «Lo siento, pero tienes que irte a la cama?» Una frase como esta no puedes decirla enfadado, porque ya has erradicado la violencia añadiendo el «Lo siento». Hay expresiones que no pueden emplearse con violencia y otras que llevan implícita esa violencia.

Reclamas más empatía con los hijos.

Nuestra sociedad es antipática; ya no es empática, sino antipática, porque no sabemos empatizar. ¿Qué es lo que estimula y ayuda? El reto. Hay cosas que no nos gusta hacer o que nos dan pereza, por eso hemos de tener en cuenta y aceptar el sentimiento negativo que tienen los niños con respecto a aquello que tienen que hacer. Hemos de educar emociones. El ejemplo clásico es el del miedo. Les decimos: «No tengas miedo, no debes tener miedo». Pero el miedo está ahí. Si el objetivo es no tener miedo, todos fracasamos porque tanto los niños como los adultos lo tenemos. En la vida, el miedo tiene la función de ayudarnos a no asumir riesgos excesivos y a no ser imprudentes; si no tuviéramos miedo, saldríamos a la calle y nos atropellaría el primer coche que pasara. El sentimiento es ese y siempre será ese; pero hemos de aprender a gestionar la reacción a la emoción, una cosa es la emoción y otra la reacción. La emoción no es ni buena ni mala, podemos decir que es positiva o negativa dependiendo de si nos hace sentir bien o no; debemos ver cuál es la emoción que sentimos y gestionarla. Si estamos muy enfadados, hemos de procurar que ese enfado no suponga ninguna violencia hacia los demás o hacia nosotros mismos. Debemos enfadarnos por determinadas cosas, porque si llega un día en que nada nos enfada es que estamos muertos. Hemos de tener cuidado con eliminar emociones porque debemos tenerlas todas y vivirlas. Y es evidente que, a medida que dominamos la reacción a la emoción, influimos indirectamente en la disminución de sus efectos.

¿Puedo castigar o no?

Haz lo que quieras, Carles, pero yo diría que ni los castigos ni los premios son educativos; y no solo lo digo yo, es que es algo comprobado desde hace muchos años. ¿Por qué no son educativos? Porque crean adicción: has de castigar cada vez para que funcione, si es que funciona. Los niños que sufren muchos castigos aprenden a esconderse, a mentir y a ocultar todo aquello que hacen y que no han de hacer para que no les castiguen. Por tanto, no aprende lo que tiene que hacer y lo que no tiene que hacer, aprende a hacer trampas, por decirlo de alguna manera.

Entonces, ¿qué hacemos? ¿Cómo ponemos los límites?

Pues debemos sustituir lo que llamamos «castigos» por aquello que yo llamo «consecuencias». Y digo «yo» porque hay gente que cree que estas consecuencias también son castigos. A mí me gusta diferenciarlos porque unos son educativos y los otros no, por tanto, son cosas diferentes. Una medida es educativa cuando el niño puede valorar las consecuencias, le ofrecemos la oportunidad de que decida y vaya construyendo su propio criterio. Por ejemplo: unos padres me explicaron que su hijo de 4 años estaba pasando una etapa de mucha confrontación, estaba muy provocador y una de las cosas que sus padres no lograban era que se bañara sin ponerlo todo perdido, lo mojaba todo empleando cualquier cosa que tuviera a mano. Lo habían castigado y también le habían prometido premios, pero nada parecía funcionar. Entonces, le hice ver que la consecuencia del chapoteo era que el agua tenía que recogerse y que, por tanto, era él el que tenía que hacerlo. Educar no es presionar, sino ayudar a hacer aquello que han de hacer por voluntad propia. Este niño cantaba y bailaba el primer día que tuvo que fregar; el segundo, ya no estaba tan contento, y el tercero, dejó de chapotear. ¿Qué le proporcionaron a este crío? La capacidad de poder decidir que no quería mojar nada. Al niño le damos la oportunidad de pensar y decidir por sí mismo si vale la pena o no hacer una determinada cosa. Antes, el objetivo educativo era lograr niños obedientes; ahora no, ahora queremos niños responsables y con criterio.

¿Cómo educamos en valores?

A veces nos olvidamos de que los niños no aprenden de los discursos, sino viviendo y experimentando. Los valores, las actitudes y las maneras de hacer se aprenden observando a los modelos, que son el padre y la madre; si el discurso va por un lado y la actuación por otro, el niño siempre se quedará con la actuación; y, si no, también hay una manera solidaria de actuar, el niño no lo aprenderá porque no podemos aprender un valor determinado sin vivirlo y ejercerlo. Las palabras son importantes; pero solo cuando son coherentes, porque si decimos que no se han de decir mentiras y después ponemos la excusa de una enfermedad para no hacer una determinada cosa, y no es verdad, el niño duda: «¿Esto es una mentira o no? ¿En qué quedamos?». Un ejemplo clásico sería decirle al niño, con un grito, que no debe gritar, o que no se debe pegar, con una bofetada.

Danos un buen consejo.

Divertirse juntos, escuchar y, sobre todo, hablar. Esta es una de las cosas más necesarias. Algunos días, en mi casa, del almuerzo a la cena no nos habíamos levantado de la mesa. A mi padre le gustaba escucharnos. El padre, la madre y los ocho hijos… En vacaciones era una delicia y todos tenemos un recuerdo extraordinario de aquellas conversaciones interminables en las que hablábamos de todo: religión, política, armamento… Hoy en día se ha perdido mucho de todo esto con la aparición de esos aparatos tan atractivos y que sirven para muchas cosas, pero que si no vigilas te invaden la vida. Se debe hablar y escuchar. Con los niños hablamos poco. Si observamos cómo la gente se dirige a ellos, normalmente les preguntan cosas como, por ejemplo, si les gusta la escuela, y el niño debe decir que sí por fuerza. O aquello tan frecuente de «¡Qué bien, has tenido un hermanito!». En vez de hablar de esta manera, induciendo sus respuestas y sin posibilidad de saber lo que piensan realmente, deberíamos invitarlos a que nos expliquen cómo les va en la escuela o con el hermanito.

O sea, crear un ambiente favorable a las conversaciones francas.

Tengo una nieta que me dice que lo que más le gusta son los desayunos en Can Rigau, en la casita que tenemos en el campo. ¿Y qué tienen de especial esos desayunos? Pues que nos vamos levantando, nos sentamos a la mesa, empezamos a desayunar… después llega otro, todo el mundo se queda en la mesa, la vamos ampliando y todos hablamos sin prisas, y si alguno vuelve… vuelve. Se trata de estar tranquilos y de hablar de todo. Y no los interrogatorios de ascensor o las charlas de circunstancias de si «hace buen o mal día». Si nuestro hijo no nos interesa, mejor que lo dejemos correr.

JAUME CELA

© Ferran Forné

Jaume Cela Ollé (Barcelona, 1949) es maestro y escritor. Fue director de la Escola Bellaterra y ha tenido un papel relevante en la Associació de Mestres Rosa Sensat, la Federació de Moviments de Renovació Pedagògica de Catalunya y el Consell Escolar de Catalunya. De su amplia obra publicada en catalán, se ha traducido Con letra pequeña. Reflexiones de un maestro (1999), Tu me aprendes. Memoria y olvido de un aprendiz de maestro (2011); y, escrito junto a Juli Palou, Carta a los nuevos maestros (2005), entre otros. Su contribución a la literatura infantil y juvenil reúne unos sesenta títulos. En el año 2008 recibió la Creu de Sant Jordi.

23 de julio de 2014. Jaume Cela llega a la entrevista y recuerdo cuando él y Juli Palou, antes de que apareciera el periódico, me quisieron seducir para que dedicáramos atención a la educación, algo que hacemos en buena parte gracias a sus artículos. Recién jubilado oficialmente como director de escuela, pero incapaz de jubilarse de su vocación, Cela ha escrito mucho sobre el oficio de educar. Cada vez que he tenido la suerte de entrevistarlo me convenzo más de la fuerza que genera encontrar un buen maestro, uno de aquellos maestros que te cambian la vida, que no olvidas nunca y a los que cuando eres adulto buscas para darles las gracias.

En tu libro Tu m’aprens. Memòria i oblit d’un aprenent de mestre, dices que la acción de los educadores «se produce a través de las palabras y los silencios; pero, sobre todo, de la actuación en la vida cotidiana, de compartir nuestra experiencia sin permitir que se convierta en una losa que les impida respirar: de ayudar a los jóvenes a descubrir todo lo buenos que son, a sabiendas de que existen la vida y la muerte». Es decir, ¿el verbo que eliges para educar es «acompañar»?

Sí, es acompañar, y también acoger, mostrar y aprender a escuchar. Creo que son los cuatro verbos imprescindibles en cualquier acción educativa y que, además, curiosamente, cuando hablo con exalumnos –algunos ya mayores y de diferentes etapas de mi vida– y les pregunto qué es lo que recuerdan de la escuela es justamente eso. Son cuatro verbos que algunos de ellos detallan y valoran: acoger, evidentemente sin condiciones; mostrar, que es mostrar el mundo, y en el mundo se encuentra lo bueno y lo que no es tan bueno y está todo mezclado; intentar no adoctrinar, y aprender a escuchar. Creo que es muy importante que un maestro sea alguien que sepa escuchar lo que sus alumnos le piden, que posiblemente no será lo mismo en todos los casos.

Y la precaución consiste en no ser una losa, es decir, que tu experiencia no ha de condicionarlos demasiado.

No, no condicionar. Acompañar en el día a día y, después, saber colocarte a la distancia precisa que te exige el alumno, aquel chico, chica, niño o niña que está frente a ti. Con respecto a esto hay una película preciosa de los hermanos Dardenne que se llama Le fils [El hijo] y que tiene un argumento muy extraño. Mientras la veía me di cuenta de lo difícil que resulta colocarse justo a la distancia necesaria, porque hay una criatura que, si te colocas a una distancia determinada, puede pensar que le estás invadiendo el terreno, y si te sitúas a otra, que te estás quedando corto con respecto a la relación que él espera. Este plantearte siempre en qué distancia precisa debes colocarte es algo que he ido aprendiendo a lo largo de mi vida como maestro. A veces aciertas, logras el pleno, y a veces descubres que no, descubres que te has quedado corto, que debías haberte acercado más o, al revés, que has invadido demasiado su territorio y que ese niño se ha protegido de tu entrada en su mundo. No ha salido como esperabas.

Tú has dicho: «Estoy contento de haber pasado más de cuarenta años de mi vida siendo maestro; con la esperanza de que alguien me reconozca este valor, porque no es el maestro el que elige al discípulo, sino el discípulo el que elige al maestro».

Sí, tienes que esperar. Para algunos, seguro que eres un elemento importante de su vida, para bien o para mal, y otros te olvidarán al cabo del tiempo y ya está, no tienes que esperar nada más. Creo que la relación que puedes establecer con los alumnos es una relación asimétrica porque eres responsable de ellos, pero ellos no lo son de ti; aunque, como humanos, siempre esperamos que nos reconozcan. Siempre esperamos que el alumno nos diga «yo también te quiero»; y, cuando puede concretarse, como por ejemplo hoy que he tenido la ocasión de ir a comer con dos exalumnos, te sirve para descubrir que esta asimetría inicial ya se ha modificado.

Te has equivocado, supongo.

Tengo mis fantasmas, como todo el mundo. En algunos momentos he pensado «aquí te equivocaste mucho», y esta impresión regresa de vez en cuando; y quizás algún exalumno te diga que todo aquello que tú imaginabas que pasaba, no pasaba en absoluto. La acción educativa es muy compleja y no hay recetas, lo que le conviene a unos niños no les conviene a los de al lado, y aquello que tú crees que ayudará a este, al otro lo estropea. Es complicado, y es apasionante.

Has sido maestro durante más de cuarenta años y ahora te has jubilado.

Desde los 18 años, y ahora tengo 65; haz la cuenta. Y me han jubilado, yo no quería; pero agradezco que me hayan obligado porque ¡morirte en clase debe ser tremendo! Al principio me enfadé y me preguntaba por qué me habían jubilado; pero luego pensé que estaba bien, porque podría hacer cosas en el mundo de la educación con más calma y tranquilidad. Si aquellos a los que nos gusta tanto nuestro trabajo no llegáramos a jubilarnos, los jóvenes estarían en su derecho de tirarnos por la ventana, de decir: «Os agradecemos los servicios prestados, pero ahora nos toca a nosotros».

¿Qué te ha producido más satisfacción?

Entrar en todas las clases para hablar de literatura y de relatos, explicar y leer cuentos, hablar de los libros que leían, de los que tenían que leer y relacionarlos con el cine, que es mi gran pasión. He sido muy feliz, he conocido a todos los niños de la escuela, he compartido el tiempo con ellos, han hecho una exposición sobre mí y me hicieron una despedida con una cantata que prepararon dos exalumnos a partir de uno de mis cuentos. Me siento feliz y contento con este final.

¿Conoces todos los ciclos?

No, nunca he estado en infantil. A veces he hecho algunos talleres con los pequeños, los del ciclo inicial. Sobre todo he trabajado con el ciclo medio, y mucho de 5º en adelante. Los niños con los que he estado más cómodo cursaban 5º, 6º de primaria, 7º y 8º de EGB o 1º y 2º de ESO. A mí me gusta lo que yo llamo «el tomate». Me gusta conversar con ellos, no de tú a tú, porque la relación nunca es simétrica; pero puedes hablar de muchos temas.

¿Nunca has tenido la tentación de pasar a ejercer de pedagogo y no de maestro? ¿Qué te ha mantenido en el aula?

A mí me apasiona ver cómo ayudamos a nuestros alumnos a construir conocimiento. Siempre me ha gustado estar con los chavales.

¿Y por qué esto no es demasiado habitual?

Porque los que están en la escuela siempre están poco considerados socialmente. Un profesor de universidad está más valorado que una maestra que trabaja en la etapa infantil, que es primordial. Esto es un error increíble y solo lo percibe la gente que tiene la sensibilidad de un Francesco Tonucci, que decía que los maestros de infantil son los que deberían cobrar más. A mí esto siempre me ha seducido. He hecho eso que llamamos ser maestro de maestros, en el sentido que he dado muchos cursos para maestros, conferencias y actividades por el estilo; pero nunca he querido abandonar la vida del aula.

¿Cómo empezaste?

Empecé a trabajar de maestro sin haber acabado ni el primer curso de bachillerato. Yo había estudiado comercio, trabajaba en el Banco Vitalicio (que creo que ahora tiene otro nombre) y el sueño de mi familia –el mío, no– era que yo entrara a trabajar en La Caixa. La gente del Camp de la Bota* me propuso que diera clases, porque los sábados y los domingos yo me ocupaba de los niños en una especie de centro social y vieron que salía adelante. No tenía ni siquiera título, pero me dijeron que eso no era lo más importante, que lo que les interesaba eran personas que quisieran trabajar con aquellos críos. El primer año que ejercí de maestro no sabía nada de nada, simplemente reproducía lo que había mamado en la escuela, como ¡castigar a los niños poniéndolos de rodillas! Por eso ahora, cuando nos encontramos con los del Camp de la Bota, les digo que no deberían habérmelo perdonado… Pero ellos me responden con un: «Sí hombre, te lo hemos perdonado», y eso es magnífico. Fue entonces cuando me matriculé en bachillerato porque quería ser maestro. Nunca había pensado que me dedicaría al magisterio. En aquella época descubrí el grupo de Rosa Sensat, las escuelas de verano, los cursos de invierno. Y luego comencé oficialmente la carrera en la Autónoma.

Tú siempre hablas desde la práctica.

Es que no puedo hablar de nada más. Por eso tengo un «socio pedagógico», mi amigo Juli Palou. Además de que él tiene una gran experiencia en las aulas, ha trabajado muchos años como maestro, es el que mejor amueblada tiene la cabeza. Juli sí tiene un corpus teórico, además de una práctica excelente.

El trabajo de maestro, ¿tiene que ser vocacional?

Imagínate, ¡yo quería ser artista de cine!, y en las clases he hecho mucho teatro. Las vocaciones no tienen la misma intensidad a lo largo de tu vida profesional, hay momentos más altos o más bajos, fluctúan. Lo que es fundamental, y esta es una gran suerte, es que en las cinco o seis escuelas en las que he trabajado lo he hecho con un equipo de gente con el que he tenido muchas discusiones, pero que creía en lo que hacía. Es una suerte trabajar en escuelas donde se debate sobre lo que estás haciendo, donde puedes hablar, donde la gente respeta a la persona y se discute sobre lo que se está diciendo.

Dices que el maestro tiene que querer a sus alumnos, y si no hacerlo ver.

Sí, es un poco fuerte, pero es así. Es imposible que espontáneamente pueda querer a todos los niños y niñas que he tenido; cuando entro en una clase, después de un día, solo habiendo pasado una hora con ellos, puedo decirte qué chavales ya me han hecho suyos y cuáles me costará mucho incorporar. Pero he de tener la suficiente habilidad para que este niño o esta niña no lo sepan nunca, para que no lo noten. Eso es lo que hacen los grandes actores.

¿Eso es fingir?

Es hacer teatro del bueno. Soy muy socrático en el sentido de que me gusta mucho conversar e ir charlando. Hay niños que, en clase, se apasionan; y hay niños que al cabo de diez minutos bostezan como leones. No existe un maestro excelente para todos los contextos o para todos los chicos y chicas de una misma aula.

Tú debes transmitir que confías en que lo lograrán…

Que confío en ellos, que les apoyo cuando es necesario; que seré cariñoso con ellos cuando lo necesiten; que cuando sea necesario llorar con ellos, lloraré con ellos; y que cuando toque enfadarme, me enfadaré. Me tienen a su lado. Con algunos esto surge espontáneamente, sin ningún problema, y con otros debo hacerlo intencionadamente porque cuando este niño o esta niña lleguen a casa han de tener la sensación de que para mí ellos son importantes. Esto no significa humillar, significa aquello tan difícil de conseguir a lo que se refiere George Steiner. Steiner tiene una frase preciosa: «El buen maestro es aquel que incluso en la ironía transmite una leve sensación de amor».

Se ha de procurar no pasar de la ironía al sarcasmo.

Un maestro puede hacer mucho daño con la ironía. Si eres irónico y el alumno lo percibe en el campo de una relación afectiva, a este ya lo has conquistado para siempre. Y al revés, porque el maestro también necesita ser querido por sus alumnos. Que un maestro salga del aula y tenga la sensación de que no llega a sus alumnos es tremendamente frustrante. Cuando se habla del estrés docente, una de las causas fundamentales es la incapacidad para establecer vínculos con tus alumnos.

Las escuelas han de innovar

Innovar es dialogar con la tradición. La tradición es muy importante e «innovar» significa pensar qué haría Célestin Freinet si entrara ahora en un aula con toda la tecnología de la que disponemos; o cómo defendería John Dewey su concepción de la escuela democrática en las condiciones actuales; o qué quiere decir la práctica educativa como práctica de la emancipación, que es algo de lo que Paulo Freire habla a menudo.

El maestro ya no tiene el monopolio del conocimiento.

No, ahora algunas lecciones te las dan ellos. Pero el maestro que crea que él es el centro del saber solo provocará risa, los niños lo pondrán en su lugar. Conviene saber cosas de las neurociencias que antes no sabíamos, como qué quiere decir enseñar y aprender. Cuando tú enseñas, estás aprendiendo con él. Por eso titulé mi libro Tu m’aprens. Es así.

Enseñas y aprendes al mismo tiempo…

Esta es la razón por la que es tan importante la charla, y que puedan equivocarse con tranquilidad. La escuela es un espacio donde los niños y las niñas vienen a equivocarse y donde saben que no serán sancionados por ello; al contrario, se les felicitará, porque se arriesgan, dan su opinión y, entonces, el maestro u otro compañero les cuestiona; y, desde ese momento, inician una investigación y saben que el conocimiento está incompleto. Me maravilla el niño que acude a ti y te dice «¿Me ayudas?». Igual que cuando te dice: «¡Ya está, ahora ya no te necesito!».

¿La escuela corrige la desigualdad social y garantiza la meritocracia?

Es una máxima del movimiento desde hace muchos años: la escuela como compensadora de la desigualdad social. Procuramos hacerlo, pero las cosas se complican. Estoy alejándome de la educación reglada. Cosas que parecían resueltas ahora vuelven a ponerse sobre la mesa. De nuevo estoy luchando por cosas por las que luché denodadamente cuando tenía 18 años. No por los comedores escolares, por poner un ejemplo, sino para que se garanticen todas las comidas que necesitan los niños.

El ascensor social se ha encallado.

Hay centros en los que el maestro no puede decir que su trabajo es enseñar matemáticas muy bien, también debe preocuparse porque haya un comedor escolar, porque haya becas; o debe buscar alguna manera para compensar los momentos en que un determinado alumno no recibirá ayuda en su casa. Hemos de ejercer de asistentes sociales y de lo que sea. No quiero decir que seamos responsables de todo, pero hemos de actuar. Y cuando ves que un niño necesita algo, debes encontrar la solución; nunca puedes decir que el problema que afecta a este niño o a esta niña que está en tu clase no es tu problema; un maestro nunca puede decirlo. Un maestro puede confesar su impotencia, pero no puede decir que este problema no es cosa suya.

Que un niño de una familia donde no hay cultura acceda a ella debe producir una inmensa satisfacción.

El gran sueño es que todos fuéramos como el maestro de Albert Camus, que recibiéramos una carta como la que él recibió después de que a su alumno le concedieran el premio Nobel: «Escúcheme, yo esto lo he conseguido gracias a usted». Después de esto, el maestro de Albert Camus podía morir tranquilo.

Sois idealistas.

El colectivo docente es muy idealista. Cuando preguntas a la gente que empieza magisterio por qué han elegido este camino, muy pocos te dirán que porque otorga prestigio o porque quieren ganar dinero; la mayoría te dirá que quiere ayudar a los demás.

Los padres y los maestros, ¿nos entendemos lo suficiente?

La relación debe mejorar todavía más. Siempre digo que los padres hacen lo que pueden. A veces es verdad que no acertamos con el tono a la hora de decirles las cosas a los padres; o, a veces, por ejemplo, damos visiones demasiado negativas de los chavales. Yo siempre les digo a los maestros, sobre todo a los más jóvenes, que si no son capaces de decir cinco cosas buenas de un alumno suyo no digan nada y esperen un tiempo, porque eso demuestra que todavía no conocen lo suficiente a ese niño. Porque, para los padres, sus hijos son lo que más quieren en este mundo. Y no nos gusta que nos digan según qué cosas de nuestros hijos. Si pueden decirte siete u ocho cosas buenas y luego añaden «pero también hay esto y lo otro», la visión es otra. Sobre todo si como maestros no nos presentamos como aquellos que lo saben todo; porque a veces los maestros tendemos a pensar que conocemos de un modo exhaustivo al niño o a la niña que tenemos enfrente. Y no, con los niños siempre hay cosas que quedan en la zona de penumbra. Creo que también se ha de saber transmitir a los padres que tenemos nuestras debilidades y que hay cosas que desconocemos; pero el padre y la madre se han de llevar la impresión de que estamos dispuestos a jugárnosla por su hijo o su hija.

¿Un abuelo maestro es un buen abuelo, o cuando haces de abuelo el maestro desaparece?

Mis nietos tienen una abuela tan superabuela que el abuelo queda muy disminuido. Es apasionante ver a tus hijos convertidos en adultos que son responsables de sus hijos; o ver cómo mis otros hijos ejercen de tíos y tías; esto es fantástico.

¿Algún consejo final para los padres?

¡Ver películas juntos es importantísimo! El cine es una herramienta todavía poco aprovechada.

A ti ¿cómo te educaron?

Tuve unos padres muy humildes. Eran personas que prácticamente no tenían estudios; pero eran muy trabajadores e intentaban transmitirnos las cosas que eran importantes para ellos. Mi abuela era una mujer dura, de zapatilla. He vivido en un mundo más femenino que masculino. Mi padre era un hombre que trabajaba día y noche, por tanto yo lo veía pocas horas; en cambio, con quienes tenía más relación era con mi abuela, mi madre y mi tía.

¿Hemos agradecido lo suficiente el trabajo del movimiento de renovación pedagógica de Rosa Sensat?

Rosa Sensat es una institución que ha resultado capital desde la segunda mitad del siglo XX hasta ahora; gracias a Rosa Sensat hemos logrado muchas cosas, pero como institución tiene sus claros, luces y sombras. Necesitamos miradas críticas; pero no miradas que nos reduzcan a una expresión simplista, como han intentado algunos ilustres articulistas al hablar de «la generación de la plastilina».

MARIA JESÚS COMELLAS

© Pere Tordera

Maria Jesús Comellas Carbó (Terrassa, 1943) es maestra, doctora en psicología, profesora emérita de la Facultad de Ciencias de la Educación de la Universitat Autònoma de Barcelona y dinamizadora del proyecto «Espais de debat educatiu», dirigido a las familias, que promueve la Diputació de Barcelona. Ha escrito Escuela para padres (2007), Carta a una mestra (2008), Educar en la comunidad y en la familia (2009), Nietos. Instrucciones de uso (2010), Familia, escuela y comunidad (2013) y Educar no és tan difícil como creemos (2016), entre otros libros.

16 de julio de 2014. Cuando veo llegar a Maria Jesús Comellas recuerdo que un día la llamó Antoni Bassas, cuando hacía El matí de Catalunya Ràdio, y colapsó la antena con una dosis de sentido común tan revolucionario que la acabaron fichando como colaboradora fija del programa. Con un pie en la formación de maestros y otro en entender a las familias, es una intermediaria que garantiza que dejemos de dramatizar la educación, que nos traguemos la actitud tremendista y substituyamos las angustias por la ilusión.

Educar no és tan difícil, dice el título de tu último libro. ¿Lo crees o nos lo dices a los padres porque quieres animarnos?

Creo en ello absolutamente, pienso que la sociedad nos ha dado demasiados eslóganes, angustia, normas y obligaciones y acabamos asimilando este mensaje frente a los niños. Tenemos a las criaturas angustiadas porque nos miran y somos tan altos, a diferencia de ellos, que se asustan y dicen: «No sé si cuando sea mayor tendré hijos porque es demasiado difícil, veo que mis padres están angustiados y no quiero pasar por ello».

¿Cómo te educaron?

Fui a una escuela clásica de la época, una escuela de monjas, y me castigaron desde los 6 años. «No hablaré en clase», me colgaban este cartel con unas pinzas de tender y tenía que pasearme por las clases para que todo el mundo viera que había hablado y que tenía que callar. El primer día lo pasé mal, pero luego me gustaba pasearme porque podía curiosear lo que hacían los mayores y, por tanto, el castigo les resultó poco eficaz. Miraba de reojo todas aquellas cosas difíciles que hacían y de alguna manera ya sabía lo que haría cuando fuera mayor y estuviera en aquellas clases.

¿Y en casa?

Mi padre era tejedor de medias, trabajaba en un telar por las noches y con mi madre montó una pequeña empresa de confección. Desde los 7 u 8 años, yo era la responsable de hacer la cena para toda la familia. Yo pelaba las patatas y las ponía a hervir con la verdura porque mi hermano llegaba más tarde y mis padres también. Cuando tenía 9 o 10 años, iba al mercado con mi hermano, que cargaba con la cesta porque pesaba demasiado, mientras yo llevaba el dinero, tomaba las decisiones y elegía las sardinas y la merluza. Un día me gasté todo el dinero de la semana en una merluza fantástica y, cuando se la enseñé orgullosa a mi madre, ella me dijo que otro día gestionara mejor el dinero porque ahora lo tendríamos difícil para pasar la semana.

Quizá por eso decidiste que no estudiarías económicas.

Exacto, no hubiese sido una buena idea. Por la noche le llevaba la cena a mi padre y veía cómo corrían por la calle las aguas de colores de los tintes y cómo funcionaban los telares.

¿Qué recuerdo tienes de la relación con tus padres?

Tenía más confianza con mi padre porque mi madre estaba muy liada con un montón de cosas. A mi madre la trataba de usted y a mi padre lo tuteaba, íbamos los cuatro de excursión y a buscar setas. Después, la abuela –que había tenido trece embarazos y parido a diez criaturas, de las cuales cuatro murieron, y que les dio estudios a las otras seis– me llevaba a mí, a su única nieta, al mercado de la Boquería y me compraba una ensaimada.

¿Te consideras bien educada?

Mucho. Creo que crecí en un ambiente muy agradable: nunca hubo demasiados gritos, teníamos muy poco espacio –¡pasaba el verano en el balcón!–, pintaba, cosía… Recuerdo una infancia muy plácida y haciendo travesuras.

¿Cuándo y cómo decidiste dedicarte a la educación?

Mi tía era maestra en una escuela unitaria, eso me gustaba. Me cuentan que cuando venían mis primos a casa quería encerrarlos a todos en una habitación para explicarles cosas, mientras dejaba que los mayores charlaran. Todos los primos querían venir el día del santo de mi padre o de mi madre para estar en aquella habitación. Les contaba cuentos y no recuerdo mucho más, pero me gustaba estar rodeada de críos.

Y decidiste ser maestra.

Decidí ser maestra a los 10 años, siguiendo los pasos de mi tía. La idea era que hiciera magisterio porque era una carrera corta y que después me quedara en el negocio familiar, pero las cosas no fueron así. Por la mañana tenía que tocar el piano y por la tarde estaba en el negocio; pero cuando acabé magisterio y entré en el movimiento scout les dije que lo sentía mucho pero que quería trabajar de maestra. Entré en la escuela Thalita, que fue un referente muy importante para mí. A mitad de curso, Teresa Codina, que era la directora, me preguntó qué me parecía todo y le respondí que no me veía explicando el amarillo, el verde y el rojo durante toda la vida. En aquella época trabajaba con Maria Antònia Canals, que era un referente en matemáticas, y me sugirió que fuera a la universidad y que continuara estudiando. En casa me dijeron que no podían hacerse cargo, que no había nacido en una casa rica, y continué trabajando como maestra en clases nocturnas para contribuir a pagar los estudios.

¿Y luego?

Estudié psicología y desde ese momento comencé a trabajar en escuelas de renovación pedagógica; monté una escuela de educación especial, L’Heura del Vallès, en Terrassa, y entré en todas las etapas educativas. He ejercido en infantil, en educación especial, en primaria, en secundaria, en nocturno… Por tanto, tenía alumnos de 17, 18, 19 y 20 años… y de 40.

Ahora estás jubilada, pero no paras.

¿Cómo puedo dejar de ser maestra? Encontré la carrera de mi vida y si después de cincuenta y tres años de dedicación descubriera que me he equivocado tendría una depresión muy grande. Hago postgrados, grupos en familia, grupos con el profesorado, claustros…

Después de estos cincuenta y tres años, ¿crees que nos tomamos la educación más en serio o menos?

Estamos en una montaña rusa y me duele. Yo entiendo a los profesores, me siento uno de ellos; pero con tantos recortes los maestros se han angustiado y están desanimados. Esto no nos lo podemos permitir y, no es la primera vez que lo digo, raya la inmoralidad. Una de las frases que repito más a menudo es: «Mirad a los ojos de un niño, y frente a ellos me dan igual los recortes, ahora estoy con este crío, con el grupo». Los niños necesitan gente implicada, gente que los seduzca para aprender. Y no es verdad que los niños no quieran aprender, no es verdad que los adolescentes no quieran aprender, no tenemos derecho a expulsar a los niños de los centros educativos.

Es decir, reivindicas la responsabilidad del maestro al margen de las circunstancias.

Sí. Porque los expulsamos y los ayuntamientos nos vienen con planes contra el absentismo. Queremos llevar al absentista a la escuela y al cabo de diez minutos vuelve a estar fuera. Porque, está claro, pregunta qué están haciendo y le responden que se calle o que lo expulsarán. Y como no se calla, le envían otro comunicado y a la calle. Los ayuntamientos tienen la voluntad de resolver parcialmente el tema con distintos modelos, como los PCPI (programas de cualificación profesional inicial), pero lo que no se puede hacer desde los centros educativos es echarlos a la calle con 16 años afirmando que no sirven para nada. En este punto estamos fallando.

¿Crees que es consecuencia del cansancio?

Del cansancio y de la falta de debate pedagógico. No hay una dinámica que repensar. Se deben hacer cambios, pero no los estamos haciendo. Las escuelas se han tecnificado demasiado. Enseñamos matemáticas, enseñamos esto y lo otro, y también enseñamos educación emocional… Pero, ¿sabemos a dónde vamos? Primero seducimos al profesorado joven para que se implique realmente. Hay profesores jóvenes que no quieren niños inmigrantes y otros que quieren un horario muy concreto. Yo también reivindico la cuestión laboral, pero hay un momento en el que han de hacer excursiones. Y salir al campo con un grupo de monitores para que tú puedas sentarte y ellos se ocupen de todo… El juego ha desaparecido de la escuela, ni tan siquiera se juega en la etapa infantil. Vigilamos a las criaturas y basta. Les sonamos los mocos, los vigilamos y ya está. Y es entonces cuando ves a un chaval que no tiene con quien jugar porque es de un color determinado.

Hay cosas de la educación del tiempo libre que encajarían bien en la educación reglada.

Es imprescindible. Por ejemplo, esta actitud del goce, de seducir a un crío para jugar a tocar y parar. No importa, lo que sea. Recuerdo que cuando estaba en el patio y sabía que había niños con dificultades me ponía a hacer de locomotora, los reunía y hacía que se cogieran de la mano detrás de mí. Y cuando se dejaban ir les decía que la locomotora se había soltado y que si volvían a cogerse de la mano se acabaría el problema. Es bueno jugar a pídola con los muchachos de 14 años. Algunos días me quedaba observando todo lo que habían aprendido. Les mostrabas tus ganas de implicarte, les llamabas por su nombre y los convencías. Y cuando entrabas en clase el grupo era diferente, existía una dinámica más relajada, se conocían de otra manera.

¿Es bueno salir más del aula?

No creemos lo suficiente en todo lo que es manual, en el descubrimiento sensorial. A los niños hemos de llevarlos al mercado, al bosque, han de hacer un herbario. Los chavales creen que todo está en internet y se asustan cuando van al bosque y escuchan un ruido. Y también cuando ven en el mercado un rape… No saben qué son las escamas de las sardinas, ni siquiera lo saben los que viven en la costa. Todavía hay luciérnagas… buscarlas es un buen juego para la noche mientras escuchan el canto de las lechuzas.

¿El trabajo de maestro debería ser vocacional?

Vocacional y, si no, estar dispuesto a que te seduzcan. Los niños nos seducen. Cuando ves sus ojos… ¿Cómo queremos que las familias seduzcan a las criaturas si además ellas son las encargadas de acostarlas? Y si escuchamos a un niño cuando empieza a hacer preguntas… es fantástico.

Hay un momento en el que dejan de hacer preguntas.