Калле Каспер

Калле Каспер: «Каждый народ живет в своем историческом времени». К публикации электронного «Собрания сочинений» эстонского писателя на русском языке

Калле Каспер (род. 1952 г., Таллин) – эстонский писатель, поэт, драматург, сценарист; выпускник Тартуского университета (1977; русский филолог). Недавно в Москве было подготовлено и представлено электронное собрание его сочинений на русском языке, в которое вошла и восьмитомная эпопея «Буриданы» обо всем ХХ веке. К этой публикации мы приурочили интервью, по нашей просьбе взятое у писателя научным сотрудником Таллинского университета А. А. Данилевским.

Не могли бы Вы охарактеризовать Вашу творческую концепцию истории (национальной и мировой) и Ваше отношение как писателя к характерному для ХХ века художественному освоению мифа?

Моя концепция очень проста, она основывается на том наблюдении, которое делают многие люди, путешествуя в другую страну. Они говорят: «О, я как будто попал в другое время!» Только я снимаю слова «как будто». Каждый народ, по моему представлению, живет в своем историческом времени. То есть мир целостен лишь по пространственному фактору, но не по временному. Кстати, фантасты это давно подметили, помните «Конец вечности» А. Азимова? Там между разными веками идет торговля – вот и в нашем мире идет торговля между веками. Это, кстати, создает крупные проблемы, в том числе – морального характера. По идее, нельзя продавать модное оружие в те века, в которых сами до них не додумались, но это делают. С другой стороны, делятся медикаментами. Как будто гуманная акция, но что получается? Народ, живущий в «далеком прошлом», из-за религиозных догм плодится бесконтрольно. В том, прошлом времени высокую рождаемость срезала бы высокая смертность. Теперь, получая из «будущего» модные медикаменты, смертность снижается – но рождаемость остается на прежнем уровне. Итог – наступление «прошлого» в демографическом плане.

Существует и способ, как остановить время какого-то народа – это когда его страну оккупируют. Или аннексируют, колонизируют. Оккупированный народ начинает жить по времени народа-оккупанта (обычно тот более развитый). Но как только этот народ освободится, он падает обратно во время, в котором он существовал до оккупации. Что это так, было хорошо видно после развала СССР. Нечто подобное происходило и с африканскими народами после окончания колонизации: даже при желании им оказалось трудно удержаться во времени колонизаторов.

В прошлом такая раздробленность мира не имела большого значения, потому что на почтовой карете трудно путешествовать «из одного времени в другое». Ныне ситуация изменилась, и я бы определил главное противоречие нашей эпохи как противоречие между развитием транспортных и информационных средств, и тем, о чем я только что говорил – что мы все живем в разных временах.

Что касается Вашего второго вопроса, Александр Алексеевич, то, поскольку я не литературовед, то вряд ли смогу дать на него полноценный ответ... Художественное освоение мифа началось очень давно, если вспомнить хотя бы «Метаморфозы» Овидия. После захвата духовной власти христианами мифы на долгое время тоже стали христианскими, все античное было запрещено и, по мере возможностей, уничтожено. Только начиная с Возрождения в искусстве снова возникает тема античности.

В русской литературе всерьез тема античности появилась в начале 19-го века, в творчестве Пушкина и других поэтов его времени. «Гавриилиада» – это ведь обработка мифа о Зевсе и Леде. Много у Пушкина и аллюзий на античность, кто бы не знал и не понимал строки «Всевышней волею Зевеса»..! Однако после гибели Пушкина христианский миф снова восторжествовал в русской литературе – в первую очередь, в творчестве Достоевского. Его «Легенда о Великом инквизиторе» и беседа Ивана Карамазова с чертом – яркие тому примеры.

В европейской литературе 20-го века немало обращений к античности, это признак освобождения от христианских пут. Наиболее известное произведение, естественно, «Улисс» Джеймса Джойса, который мы с Гоар оба пародировали. Зато русская литература еще долго оставалась сосредоточенной на христианском мифе ( «Мастер и Маргарита» Булгакова). Античность, античные темы в современную русскую литературу привела Гоар , об этом говорят сами названия ее романов: «Пенелопа», «Елена», «Кариатиды»... Кончилось тем, что она и вовсе написала роман о Древней Греции: «В Микенах, златом обильных».

Таким образом, можем сказать, что Гоар Маркосян-Каспер – новатор. Кстати, имеется у Гоар и обработка христианского мифа: если кого-то интересует, кто, на самом деле, был Христос, то советую прочесть ее фантастическую повесть «Евангелие от Марка. Версия вторая» – в ней вы найдете самый оригинальный – и самый логичный! – ответ на этот вопрос.

Сам я долгое время занимался противоположным – не создавал мифы, а разрушал их. Имею в виду мифы, которые стряпают историки разных стран.

Конкретизируйте, пожалуйста, как Ваша концепция истории «работает» на практике? На основе развала СССР, например.

Теория была уже готова, когда я летом 1992 года волею судьбы оказался в приграничном городе Нарва именно в тот день, когда Эстония ввела визовый режим с Россией. Мне надо было переправить из России в Эстонию одного человека без визы, и я попал в гущу событий. Сходил, помимо прочего, в «штаб» эстонских пограничников. Настроение там было чрезвычайно нервное, создалось ощущение. что эти люди ждут: вот сейчас Россия нападет на Эстонию. Абсурд? Но если представить, что Эстония, после развала СССР, не продолжила свою жизнь по той же линии, а упала в своем историческом времени в 1944-й год, то все становится понятно: война, немцы бросили позиции, надо защищаться.

Кстати, на другом берегу все было тихо-претихо.

Но и 1944-го года для эстонцев, пожалуй, многовато. Наша история очень короткая. В начале 13-го века, когда на нас напали тевтоны, у нас еще не было ни государства, ни письменности. Последнюю создали для нас гораздо позже немецкие пасторы, чтобы приучить эстонцев к Евангелию. Мы – рабы. Наше самосознание начало развиваться только в 19-м веке. В 1992-м году у нас за спиной было только 20 лет истории своего государства (1920–1940). Правда, нас мало, поэтому энтропия у нас высокая и развитие происходит сравнительно быстро, но, тем не менее, хоть наши программисты и изобрели скайп, все же мы находимся еще в очень далеком прошлом. Средняя Азия после развала СССР упала в феодализм, конечно, он «декорирован» демократией, но все понимают, что это игра.

Неудивительно, что между Арменией и Азербайджаном сразу началась война – ведь эти народы упали в год примерно 1920-й. Ясно, что «мертвые окна» должны были ожить, и должна была начаться стрельба. Это, кстати, замечательно угадал Юрий Даниель в новелле «День разрешенных убийств».

Очень трудная судьба досталась Украине и Беларуси, двум странам, у которых вовсе нет государственного опыта. Их историческое время началось в 1991-м году и пока никто не знает, что из этого выйдет.

Сложнее всего тогда, в начале 90-х, было понять, что произойдет с Россией. Мешало то, что в России, единственной из всех республик, как будто произошла чисто демократическая революция. Вариантов, следовательно, было два: или страна станет на путь демократии, или упадет обратно в предреволюционное время. Случилось второе, и это резонно. Ведь на самом деле, Россия в 20-м веке тоже была оккупирована. Вот она после освобождения и упала обратно в свое историческое время – Победоносцева и Ко.

Дорогой Калле, теперь вопрос к Вам как автору именно исторической эпопеи, охватившей всё 20-е столетие: какие, по Вашему мнению, отличительные черты этого века, чем он отличается о предыдущих и какое из его художественных (литературных) отображений Вам ближе всего как писателю?

Век был уникальный. С одной стороны – неимоверное развитие, огромные достижения: электричество, газ, машины, самолеты, космические корабли... С другой – жуткое насилие, причем насилие массовое: революции, войны, геноциды, и везде – парадокс – с использованием тех самых достижений науки и техники.

Откуда такая дикость? Думаю, от того, что сразу в нескольких «ключевых» странах к власти пришли люди из «низов»: сын сапожника, сын кузнеца, сын таможенника. Конечно, все они были людьми относительно начитанными, но систематического образования не имели, как не имели и воспитания – никто им в детстве не объяснял, что кроме них самих существуют и другие люди, с которыми следовало бы считаться... Вот Владимир Путин сейчас – тоже человек из «низов», но он закончил Ленинградский государственный университет, у него хорошее образование, а тогда даже у Черчилля не было диплома, хотя свои пинки в Итоне он, конечно, получил.

Но главная характеристика века – это то, что был произведен (в отдельно взятой стране) колоссальный социальный эксперимент, была создана цивилизация, ничем не напоминавшая те, что существовали в прошлые века. Главные характерные черты этой цивилизации – атеизм, временами даже воинствующий, агрессивный атеизм, и отмена частной собственности. Против религии выступала и Французская революция, Наполеон усердно стирал с лица земли церкви, распускал монастыри, но после его падения все вернулось «на круги своя», не говоря уже о том, что об отмене частной собственности там речи не было, – а в СССР и то, и другое было закреплено на 75 лет.

Были и отличия, на мой взгляд, может, не такие принципиальные, но, по сути, весьма изменившие уклад жизни миллионов людей, такие, например, как запрещение проституции.

В итоге, эксперимент потерпел крах – но, как говорят, неудачный эксперимент – тоже результат.

Что касается второй половины вопроса, то лучший писатель века, Пруст, о нашем веке почти не писал, внимание его эпопеи сосредоточено на конце века предыдущего. Два крупнейших произведения в жанре романа во французской литературе 20-го века, «Семья Тибо» дю Гара и «Пути свободы» Сартра (кстати, переведенный моим хорошим знакомым, покойным ростовским поэтом Леонидом Григоряном), – наиболее заметные удачи в жанре «большого романа». Но настоящую панораму 20-го века создал Ремарк. Если сложить его произведения не в порядке времени написания, а времени действия, то мы увидим, что охвачены все главные события века: Первая мировая война, последовавшая за ней нищета, зарождение и развитие нацизма, катастрофа еврейской нации, Вторая мировая война и, наконец, даже послевоенный мир, для которого Ремарк нашел замечательный образ – автогонки «из Брешии в Брешию», то есть нечто совершенно бессмысленное, но связанное с техникой.

Лучший русский писатель 20-го века, Максим Горький (чья новаторская и по мировоззрению, и по манере повествования эпопея «Жизнь Клима Самгина» сильно недооценена), как и Пруст, в основном писал про 19-й век и самое начало 20-го, что в обоих случаях логично: писателю нужна дистанция. А затем пришла советская эпоха, со своей идеологией, с которой каждый прозаик вынужден был считаться. «Хождение по мукам» – в целом отличный роман – сия аксиома затронула еще мало, хоть в конце Толстой и делает реверанс в сторону новой власти, нового вождя. А вот дальше... Например, трилогия Симонова – интересная, написана живо, драматично, автор – очевидец событий, но читаю и чувствую: «полуправда». Сравните «Живые и мертвые», например, с «Разгромом» Золя – ситуации ведь похожие: бездарные действия правителей, приведшие к национальной трагедии. Однако, если Золя со всей честностью гражданина разоблачает (временами даже, кажется, чересчур резко) режим Наполеона Третьего, то у Симонова... ну, конечно, не панегирик Джугашвили и проч., но полное признание режима, лишь с перечнем «некоторых ошибок».

Совсем смешно все получилось у Гроссмана, автора очень талантливого. Первая часть его дилогии, «За правое дело» – действительно панегирик советской власти, советскому народу. А вторая часть, отчасти с теми же героями, «Жизнь и судьба» – произведение откровенно антисоветское. Притом оба романа, отдельно взятые, написаны замечательно, ярко, образно, а вместе... ну как голова теленка на кабане... Все-таки несвобода наиболее больно бьет по прозе.

Но русская проза продолжала жить в эмиграции, и одного автора оттуда, Гайто Газданова, я ставлю очень высоко. Он ввел в русскую литературу то, чего не было даже у Горького – личный, интимный камертон.

Еще один вопрос Вам именно как автору исторического романа о 20-м веке и, среди всего прочего, романа о Второй мировой войне: каково Ваше отношение к историософии Президента России В. Путина?

Как я уже сказал, Владимир Путин – человек образованный, начитанный, к тому же с высоким интеллектуальным потенциалом. Если бы лидеры США и Великобритании в 2003-м году внимали его совету и не вторглись бы в Ирак, не было бы сейчас ни хаоса в Ближнем Востоке, ни трагической новой волны миграции в Европе.

Что касается его статьи, то со многими ее постулатами можно согласиться. Разумеется, основная нагрузка в войне с нацистской Германией выпала на народы СССР. Прав Путин и в том, что Польша сама во многом спровоцировала нападение Германии. Путин справедливо указывает на хищнический настрой поляков, немедленно, при вторжении Германии в Чехословакию, забравших себе часть чешской территории. Он даже пропускает другой момент – что поляки весьма недемократично обращались с немецким меньшинством, пытались лишить Данциг статуса свободного города и доставляли немцам множество неудобств при сообщении с анклавом в Восточной Пруссии (так называемый «польский коридор»).

Однако критикуя Польшу, Путин делает типичную ошибку, свойственную не только политикам, но вообще людям – он не смотрит в зеркало. Всем сомнительным поступкам СССР он находит оправдание. Аннексия восточной части Польши, по Путину, имела вынужденный характер. Балтийские страны вступили в СССР по собственной инициативе. О самом позорном эпизоде той эпохи, о финской войне, Путин вообще умалчивает.

Не уверен, что СССР на прежних границах, где были построены крепкие бастионы, противостоял бы Германии хуже, чем получилось на новых рубежах, но спорить не буду.

Проблему «вступления» Эстонии в СССР я обстоятельно расписал в «Буриданах», повторяться не хочу. Скажу лишь, что, если смотреть на вещи de jure, с точки зрения римского права, то Путин, представьте себе, прав: к такому выводу приходит и мой персонаж, юрист – но в человеческом смысле он, то есть Путин, конечно, ошибается, и причину этой ошибки можно выявить словами другого моего персонажа, который утверждает:

«История – не наука, а вид пропаганды и политический инструмент».

Замечу ради справедливости, что эта дефиниция относится не только к Путину, но ко всем практически политикам, черпающим вдохновение из истории. Такая профессия...

Однако для меня самый интересный вопрос другой: почему Путин всячески старается обелить СССР, ведь этой страны уже нет, можно было бы о ней говорить спокойно, беспристрастно?

Наверное, дело в том, что он сам как был советским человеком, так им и остался, и до сих пор идентифицирует себя с СССР, а не с новой Россией. А ведь это, как я уже говорил, не только «две большие разницы», а две антагонистические системы. Российская Федерация, по всем характеристикам, более близка к Российской империи, нежели к СССР.

Если бы я был гражданином России, я бы непременно добавил, что считаю ошибкой включение в конституцию пункта о правопреемстве РФ от СССР; но сейчас я молчу.

Взгляни Путин на СССР со стороны, хладнокровно, он, умный человек, увидел бы совсем другую картину, в том числе, и что касается начала войны. Увидел бы не великого вождя и его соратников, а группу некомпетентных руководителей, или даже бандитов, если вспомнить о начале политической «карьеры» Сосо Джугашвили. Путин, как и Симонов, согласен признавать некоторые ошибки этих руководителей, но не готов обвинять их в гибели миллионов людей. А ведь это так. Пакт Молотова-Риббентропа был губительным не только для Польши, Балтийских стран и др. – в еще большей степени он был губителен для СССР.

Если человек идет на сговор со смертельным врагом, то он должен быть ежеминутно готов к тому, что тот его, при первой возможности, убьет. Если он этого не понимает, если он не настороже и днем и ночью, то, значит, он «фраер», и конец его ясен.

Но это – про одного человека, а если на кону миллионы жизней?

Воистину, уж лучше, если бы Сосо Джугашвили действительно собирался сам напасть на Германию (я, кстати, в «Буриданах» интерпретирую события именно так) – тогда можно бы всего лишь сказать, что Гитлер его переиграл: сошлись две коварных личности, и немец оказался хитрее грузина.

Но чтобы посмотреть на историю так, необходимо бросить в мусорную корзину теорию «смены вех» и признать, что та страна, СССР, не имела ничего общего с Россией.

Уважаемый Калле, последний вопрос: что, по-Вашему, самое трудное в писательской профессии?

Самое трудное в писательской профессии – или призвании – это прототипы. Они обидчивы. Но без них не обойтись. Пруст как-то сказал: «Лучше всего пишет тот, кто меньше всего выдумывает». Может, это и не аксиома, но что сам Пруст писал прекрасно – это факт. Вот и закрылись перед ним двери тех салонов, которые он в своей эпопеи описывает... Так и мы. Гоар поссорилась с одним близким родственником, есть потери и у меня...