Русский код. Беседы с героями современной культуры

ЭБ: А что для нас является успехом, что такое гол, если продолжать аналогию с футболом? Вы описали убедительно картину смешной, неудавшейся колонизации, вестернизации. Ничего не получилось. Но с какой стороны посмотреть на то, что не получилось? Если говорить про эвтаназию, однополые браки, трансгендеров и прочее-прочее-прочее – это да, это не получилось. Но ведь не получилось и другое. Ведь на это место не пришло ничего и русского, суверенного. И возникает вопрос: а вообще хотели ли наши оппоненты, антироссийские силы, чтобы мы все окончательно присягнули «Макдоналдсу» и Coca-Cola? Может быть, им просто было нужно, чтобы мы свое не создали? Тогда они своей цели добились. За последние 30–40 лет в русской культуре не произошло ничего значительного, сравнимого с теми действительно крупными взрывами, которые случались в искусстве XX века. Нет побед в архитектуре, музыке, театре. Наши Нобелевские лауреаты, феноменально разные, диаметрально противоположные, но одинаково безусловные: писатели Иван Бунин (1933), Александр Солженицын (1970), Борис Пастернак (1958, от премии был вынужден отказаться), Михаил Шолохов (1965), физики Лев Ландау (1962), Петр Капица (1978), Жорес Алферов (2000), математик и экономист Леонид Канторович (1975). Хотя, если говорить все-таки про русскую литературу, я считаю, что, в отличие от русского кино, театра, архитектуры и музыки, литература, скорее, жива. И в этом отношении показательны полюсы, такие как Евгений Водолазкин – Захар Прилепин, Алексей Варламов – Алексей Иванов.

ДО: Я вижу прямую взаимосвязь между видом искусства и количеством ресурсов, которые на него затрачиваются. Там, где нужно строить сложную систему с большим количеством людей и привлечением государственных денег, складывается самая плохая ситуация.

ЭБ: Например, академический театр, симфонический оркестр, хореография, архитектура. В кино денег не меньше требуется, но там рынок может как-то поддержать.

ДО: Скульптура – публичная, монументальная. Все эти кладбищенские, бандитские надгробия, которые стали ставить на площадях в свое время.

ЭБ: Здесь вообще без слез нельзя взглянуть. В этом отношении памятник Калашникову^[25] – это, конечно, вершина подобного стиля.

ДО: Литература неплохо живет в силу того, что писателю мало что надо – не сравнить с архитектором или главным режиссером театра. Ему надо иметь деньги на жизнь и компьютер.

ЭБ: Все эти рассуждения я вел к тому, что в эти 30 лет мы выжили, не превратились в колонию, но все же являемся какой-то полуколонией… И этот культурный застой начался раньше девяностых. Возьмем культовые советские фильмы «Осенний марафон», «Служебный роман» и прочее нытье про неприспособленных, не до конца женатых или не до конца разведенных. И апофеозом пошлости является «Ирония судьбы». Я думаю, что ни у кого язык не повернется называть это действительно культурными явлениями. Если культурный код – это «Ирония судьбы», тогда я не знаю, о чем вообще можно говорить. Получается, мы это позднесоветское счищаем, переходим к сталинскому времени и к Великой Отечественной. Ну и до какого слоя нам счищать? Потому что, по моим ощущениям, счищать нужно очень много. Если мы дочистим до художника Ивана Билибина, будет нечестно. До Александра III, до Достоевского – это будет нечестно, потому что там уже было очень много западнической колониальной ржавчины, плесени. И получится, что вместе с этим экстримом и адаптивностью мы обнаружим культ страдания. А где свет, где радость? Существует ли какой-то антропологический радостный проект, связанный с Россией? Или наша миссия – эти степняки и эти холода, с ними бороться, привыкать? А как насчет богоизбранности Москвы – третьего Рима – и особой миссии, все-таки светлой? Есть такой шанс? Мы должны счищать до археологических предметов и смыслов?

ДО: Я думаю, не то чтобы счищать. Это «счищать» – как раз свойство нашего культурного кода, которое мне не очень нравится: постоянно есть желание радикально расправиться со всем предыдущим. В культуре это стремление очень сильно. Например, как делали советские реставраторы в 1960–1970-е годы, когда стало можно сохранять русскую культуру, но при этом она была легализована только до определенного периода, века до XVI. К примеру, есть какая-то основа древнего храма, существовавшая с домонгольских времен, к которой затем что-то много раз достраивалось. И вот пришел советский реставратор в 1960-е годы и снес все, оставив только первооснову этого храма. Все, созданное в последующие времена, он ликвидировал, считая, что это мусор, это не нужно. Потом приходит другое время и новые представления о том, что нам нужно.

ЭБ: В архитектуре, конечно, вы привели очень яркий образ, это страшно, не хочется, чтобы все сносили. Но в ментальном пространстве, в пространстве археологии, может быть, все-таки надо счищать…

ДО: Я бы такой образ привел. Я был как-то в Петербурге в восстановленном Федоровском соборе, недалеко от Московского вокзала. Это храм, который был построен незадолго до революции и посвящен династии Романовых. Потом все начали кромсать, здесь располагался какой-то цех, как всегда. А в новое время здание отдали приходу, и его восстановили. Но вот что интересно. В храме создан небольшой музей археологических находок и предметов старины, которые были обнаружены в процессе реставрации. И там, помимо дореволюционных экспонатов, они оставили часы, которые висели на стене проходной заводского цеха, размещенного в изуродованном бывшем храме. Большие советские настенные часы тридцать какого-то года. Их все равно оставили, музеефицировали и сделали частью своего нового мира. И мне это очень понравилось, этот неожиданно широкий жест. Ведь какая-то часть советского тоже должна остаться как свидетельство истории. И может быть, какую-то страшную вещь скажу для единомышленников, но и часть возникшего в 1980-е и 1990-е годы мира тоже имеет на это право. Было и в эти годы что-то такое, что имеет смысл тоже повесить на стенку под стеклом, понимаете? Поэтому я скорее сторонник не счищения всего, а собирательства и грамотного, разумного соединения позавчерашних, вчерашних, сегодняшних вещей. И теперь к вашему вопросу: а в чем может заключаться победа, наш исторический шанс? На мой взгляд, безотносительно политики, приходит новая, большая эпоха, другое мировое время. На Западе мы видим наиболее нелепые, какие-то дикие проявления этого нового времени. Примерно такие же, какими казались проявления мира после Первой мировой войны людям, которые помнили предыдущий порядок, Александра III, королеву Викторию. У нас они смотрели так на советскую власть, на Западе – на джаз, на новые танцы, на новую одежду… На новую живопись. На манеру нового публичного поведения, на курящих женщин, и они думали, что это дикость. И я недавно подумал: в современной культуре фильмы и сериалы из эпохи, например, 1920–1930-х годов считаются ностальгическим жанром. Такая красивая ностальгия. «Эркюль Пуаро», условно говоря. Красивый мир. Но для современника этот мир не был окрашен в эти цвета такого, знаете, золотого вечера, золотого заката. Нет, он казался ему хаотичным, диким, нелепым, раздражающим. Очень диссонирующим. Тем не менее мы увидели потом, что этот мир как-то утрамбовался, стал вызывать ностальгию и как-то «поженился» с тем, что было до и после него, укоренился в культуре. Или, например, Лев Толстой, «Анна Каренина», железная дорога. Одна из центральных метафор романа – идея деструктивности хода времени и изменений человеческой жизни, показанная через железную дорогу. А теперь люди устраивают экскурсии на эти узкоколейки, ходит какой-то тепловоз из дальнего поселка через таежный лес. И это повод для нежного вздоха. Нам кажется, что все железнодорожное – это романтика старого мира. Как и фабрика, которую мы сейчас видим, эти студии, лофты и галереи, которые сделаны в краснокирпичных корпусах.

ЭБ: Да, и забываем, что там дети трудились по 14 часов, такой был рабочий день. Даже в отношении потребительских стандартов это было страшно. Потому что первые рабочие намного хуже жили, чем крестьяне. Не только в смысле пьянства и того, что они детей не рожали, но и просто элементарно в смысле белкового компонента пищи…

ДО: Это была новая, жестокая реальность – диссонирующая, страшная, пугающая и ломающая. В общем, теперь мы смотрим на это по-другому. Так вот, теперь мы видим приход нового мирового времени. Мы опять видим его уродливую, раздражающую, нелепую сторону. Мы видим 58 гендеров и так далее. И мы сердимся, не понимаем это – и, в общем, вполне справедливо.

ЭБ: Вы к тому, что через 20 лет, если будем живы, начнем умиляться 58 гендерам?

ДО: Я в этом смысле, с одной стороны, пессимистичен. С другой стороны, не очень. Я не верю в идею, что Россия и русская культура сможет полностью закрыться от этих перемен, сможет создать и придумать что-то, что нас исключит из этого процесса.

ЭБ: А в идею, что она, не закрываясь, сможет что-то предложить миру и победить, верите?

ДО: В победу – нет, не верю, к сожалению.

ЭБ: Вы не верите в консервативную революцию?

ДО: Да, в консервативную революцию я не верю. Это может быть хорошим художественным жестом, это может быть хорошим личным жестом человека. В каждую эпоху, когда приходят новые правила игры, всегда возникают люди, которые настроены против них. И это часто бывают выдающиеся люди, и зачастую они бывают значительно больше, интереснее и глубже тех, которые идут в ногу с прогрессом. Как, скажем, в России второй половины XIX века, когда все пришло в движение, были люди, возражавшие против всего модного, против всего прогрессивного. Это и Константин Николаевич Леонтьев, это, с другой стороны, Федор Михайлович Достоевский. И на самом деле это и Лев Николаевич Толстой, потому что Лев Николаевич, при всем своем отрицании государства и пацифизме, был невероятным врагом всего современного и прогрессивного. Конечно, и Толстой, и Достоевский, и Леонтьев, и Тютчев, и другие были бесконечно глубже, чем эти довольно однообразные либеральные, революционно-демократические деятели, которые воплощали эту чепуху. И еще там было много имен, которых мы даже не помним. Каждый по 100 томов написал, но это все забыто, потому что они были графоманами. Но они делали то, что нужно было тогда. Но за то, каким получился XX век, получился на уровне устройства пространства, устройства жизни, устройства быта, устройства повседневной культуры, ответственны именно эти безымянные графоманы, хоть они и не победили Достоевского и Толстого. Потому что прекрасные персональные миры, личные миры наших гениев остались с нами. И мы их изучаем, ими наслаждаемся, но это их миры, личные. Это личный мир Достоевского, это личный мир Константина Леонтьева, это личный мир Толстого. Они не воплотились в повседневности XX века.

ЭБ: Но гении продолжают удерживание. Давайте по-православному на это посмотрим. Есть же новозаветный прогноз. Там нам не обещан прогресс. Нам не обещано, что все будет лучше и лучше. Для этого не обязательно даже читать самую последнюю книгу Нового Завета, которая уничтожает любые надежды. При этом есть идея катехона – удерживания от окончательной апокалиптической войны. Идея, которая отрицает прямую логику: «Побыстрее бы все это началось, побыстрее бы Христос пришел второй раз». До тех пор, пока мы удерживаем мир, можно терпеть. А любое наше терпение еще дает шанс какой-то отдельной душе спастись, прийти к Богу. Вот этот промежуток, пока мы еще не приняли 58 гендеров или окончательно куда-нибудь не свалились. И этот катехон реализуется, безусловно, благодаря Леонтьеву, Достоевскому, Гумилеву или Бродскому, который, не любя Гумилева, тем не менее является прямым наследником этой имперско-героической линии стоиков. Я соглашаюсь с вами в том, что вестернизация в России за 30 лет не победила, а можно перевернуть и сказать, что чем-то они своего добились. Да, Леонтьев, Достоевский не победили, но сейчас мы говорим о них, и мы чувствуем себя наследниками и воинами этой армии.

ДО: Я согласен с вами, конечно. Человек с определенными духовными, творческими, умственными достижениями всегда создает преемственность, создает себе наследников в другом времени, в других условиях. И помогает им состояться. Но при этом он не может изменить всерьез к лучшему тот средний культурный стандарт, который все равно подчиняется пошлости, унификации, подчиняется каким-то примитивным заимствованиям. То есть среднего человека и бытовуху, так сказать, Достоевский никогда не сможет победить.

ЭБ: Читали ли вы книгу Владимира Мартынова «Зона opus posth, или Рождение новой реальности»? Там есть очень показательная таблица. Там сперва пророчество, потом разговор о пророках. Потом секуляризованное представление чего-то сакрального. Потом уже убираем сакральность, оставляем секуляризацию, потом симулякры – и все. Это линия всего нового времени. С одной стороны, спорить с вами сложно. Но, с другой стороны, есть же примеры здоровых традиционных обществ. Мне очень интересен Иран. Это пример великой 1000-летней империи с невероятными индоевропейскими культурными кодами, отличными и от тюркского мира, и от традиционного восточного. И совсем недавно, по историческим меркам, там был другой мир – почти легализованная проституция, девушки в мини-юбках, танцы, американские кинотеатры. А уже несколько десятилетий – совершенно другая жизнь. И я вижу, насколько интересно там развиваются и кино, и литература, и философия, и архитектура. Там богатая жизнь. Там есть политическая оппозиция. Там есть своя демократия в каком-то смысле. И там случилась консервативная революция.

А у нас не получится?

ДО: Я думаю, что отличие Ирана от нас связано с тем, что западное поле, которое там было в XX веке, распространялось в основном на большие города. А на остальной территории сохранялась традиционная культура и религия, мало задетая этими модными поветриями. И потом эта традиционная среда перевесила, победила.

ЭБ: То есть там все не так глубоко, как в Турции от Ататюрка.

ДО: Да, но дело в том, что случившийся при Ленине и Сталине слом в сторону своеобразной модернизации был еще глубже, чем даже Ататюрк. Хотя и Ататюрк был довольно радикальным революционером. Но советская власть была бесконечно радикальней всех. Она полностью выкорчевала органику жизни, в частности, провинциальной, религиозной жизни. Сельской жизни, которую теперь какими-то кусочками восстанавливают некоторые люди. Это очень редкое явление. Когда я езжу по стране и захожу на кладбище в каком-то небольшом городке, я радуюсь при виде семейных участков. Таких, где на одном месте похоронены и умершие 100 лет назад, и умершие недавно члены одной семьи. А огромную массу людей XX век переместил, сдернул с места, перемешал.

ЭБ: Возьмем, например, такой чудовищный феномен, как распределение в советских вузах. Выпускника распределяли в другой город или область, и он уезжал, увозя с собой жену и детей. А кладбище, своих предков он забрать с собой не мог.

ДО: И таких волн было несколько: коллективизация, Великая Отечественная, урбанизация, распределения, ликвидация бесперспективных деревень, комсомольские стройки. Огромные затопления и так далее. Поэтому у нас произошел такой огромный слом традиционного общества, более радикальный, чем в Иране, Индии и Китае.

Мне кажется, что наша традиционность в XXI веке похожа на фрески новгородских церквей, которые были сбиты войной и разрушениями. Потом их отдельные великие люди извлекали из мусорных холмов и восстанавливали на огромных стендах в реставрационных мастерских. Они пытались этот паззл собрать из разорванных кусочков, стали складывать из этого какой-то образ. И частями действительно сложили – Нередица и другие знаменитые храмы, Спас на Ковалеве. Вот примерно так и у нас: обрывки, кусочки, какие-то стремления и воспоминания. Это не цельная, мощная, живая среда, которая жила из поколения в поколение. Тут все, к сожалению, хуже. И теперь приходит новая эпоха, приходят другие правила игры, которые для нас выглядят дикими и нелепыми. И в силу причин, которые мы обсуждаем, я не очень верю в то, что мы можем победить просто в лоб. Мы можем победить это новое время или, с другой стороны, мы можем полностью закрыться от него? Или сделать вид, что его нет вообще? Это не получится, мне кажется. У нас просто недостаточно для этого ресурса, ресурса в очень широком смысле слова.

ЭБ: Начиная от количества населения, заканчивая экономикой.

ДО: Да, да. Сколько всего потеряно, сколько людей выбито событиями от революции до перестройки! Но какую надежду я вижу? Приведу аналогию с XX веком, когда приходила предыдущая эпоха – эпоха заводов, больших армий, мировых войн.

ЭБ: Химического оружия.

ДО: Да. Эпоха огромных мегаполисов, автомобилизации, массовой культуры, Голливуда. Она в том или ином виде пришла везде, она состоялась, никто не смог ее отменить или от нее закрыться. Но важно то, что в разных странах она пришла совершенно с разной интенсивностью, с разной степенью полезности или разрушительности. В одних местах эти перемены пронеслись как смерч. В частности, это произошло в России, где урбанизация, индустриализация, коллективизация прошли смерчем по стране. Но есть другие страны, где примерно то же самое случилось более плавно или произошло частично. К примеру, в Швейцарии или в Америке.

ЭБ: Даже в Италии частично, да?

ДО: Да, Сицилия и вообще Южная Италия очень долго сохраняли много аутентичных свойств. И даже Соединенные Штаты, которые в XX веке выступали как главный символ всего нового, модного, радикального.

ЭБ: Одноэтажная Америка никуда не делась, и все эти мужики на GM tracks, настоящие реднеки, в клетчатых рубашках – реальность. Их много, миллионы.

ДО: Да. Если Нью-Йорк или Калифорния – это символ новой жизни и прогресса, то в Техасе сидят консерваторы, а где-нибудь в Юте мормоны с двадцатью женами. А в штате Пенсильвания сидят амиши, которые ездят на телегах и носят кафтаны, и в их общинах XVIII век продолжается. Разные люди разными способами в XX веке отстояли определенную автономию. Они соединили новое со старым. Моя надежда сводится к тому, что и мы в XXI веке немножко успокоимся. Вопреки нашему культурному коду, который определяется радикализмом.

ЭБ: А может быть, как раз и не вопреки. Позвольте такую гипотезу: раз приходит новое время, значит, наш старый культурный код, возможно, по-новому проявит себя. Мы говорили про экстремальность нашей культуры как некую суть кода, но ведь она проявлялась в неэкстремальном мире. А если мир становится экстремальным, то наша экстремальность может проявиться в том, что мы начнем возвращаться к традициям.

ДО: Это было бы хорошо. Просто мы всегда скорее проявляли себя не как радикальные консерваторы, а как радикальные новаторы. Имея раскол, потом послепетровский XVIII век, потом большевизм, мы получили огромную историю радикального новаторства. Может быть, это внезапно изменится. Но это предсказать нельзя, и рассчитывать на это, конечно, не стоит. Об этом можно только помечтать.

ЭБ: Радикальнейший традиционализм. Новаторство наоборот. И я еще раз повторю: может быть, именно в этом есть проявление нашей радикальности.

ДО: В качестве программы минимум я хотел бы надеяться на то, что мы или сама жизнь смягчит наиболее деструктивные для нас вещи. Может быть, что-то окажется перевернуто в нашу пользу, какие-то непредставимые для нас сейчас сочетания. Приведу пример: 1980-е годы, молодежные неформалы, рок-музыка, новый стиль, новый образ жизни. Тогда это считалось страшно скандальным. Прошло 20–30 лет, и мы увидели, как многие люди, которые происходят из этой культуры, вдруг оказались православными священниками. Они оказались очень консервативными деятелями. При этом они не потеряли значительную часть того стиля, который у них был тогда.

ЭБ: Нет, они остались панками, как Петр Мамонов. Просто он свой панк развивал и доразвил в правильном направлении, не в сторону «а еще попробуем каких-то новых наркотиков», а в сторону «а мы попробуем еще таких духовных практик, по сравнению с которыми наркотики отдыхают». Потому что Православие – трансформатор сознания посильнее любых наркотиков.

ДО: Да-да, мы увидели подобную трансформацию и у Петра Мамонова, и у Константина Кинчева.

И покойные уже, к сожалению, отец Дмитрий Смирнов и отец Всеволод Чаплин – это тоже были люди из абсолютно неформальной среды. А потом они стали буквально звездами консервативного протеста против современного мира.

ЭБ: При этом оставаясь радикальными персонажами, и один и второй – это очень хорошие примеры.

ДО: Да, но в условном 1984 году никто бы не мог себе представить, что такое сочетание возможно. Я помню, как в 2014 году меня поразило вот что: в Севастополе на сцене вместе с Владимиром Путиным и адмиралом Черноморского флота стоит байкер Хирург. В кожаной куртке, с бородой, с длинными волосами, весь в заклепках – в настоящем байкерском прикиде. Я подумал: «Кто бы 30 лет назад, в перестройку, мог представить, что байкерское движение возможно в таком контексте? Рядом с главой государства и адмиралом Черноморского флота. При этом не теряя своего стиля». Это невозможно было вообразить, считалось, что в лучшем случае человек побреется, пострижется, галстук наденет, перевоплотится. С точки зрения консерваторов того времени, преподавателя Нины Андреевой, автора статьи «Не могу поступаться принципами», Егора Лигачева, рок – это духовный СПИД. Они не могли себе представить, что придет такое время, когда те люди, которых они разоблачали, не теряя себя, окажутся… их наследниками. В отличие от комсомольцев… И поэтому я думаю, что часть новых образов и идей неожиданно может трансформироваться так, что мы увидим, к примеру, консервативных феминисток. Я сейчас фантазирую, но мы не можем себе представить будущее. Но каким-то образом новое соединится со старым и превратится во что-то совершенно иное.

ЭБ: Да. И такое переплавление – это тоже русская история, русский код. Парадоксальное изменение, заимствование, которое становится органикой. Даже на уровне термина можно попробовать это осмыслить: парадоксальное заимствование.

ДО: Резюмирую сказанное. Мы не сможем полностью закрыться и защититься от тех новых идей или новых стилей, которые сейчас нас раздражают, но есть надежда, что через 10–20–30 лет те вещи, которые нам не нравятся, вдруг перевернутся и окажутся нам родными. И на новом уровне продолжат ту русскую культуру, которую мы от них сейчас защищаем. Вот на этой ноте можно и закончить.