Время Березовского

“Мерседес” в 124-м кузове

А: Как была организована система ЛогоВАЗа? Кто за что отвечал? У меня, честно говоря, всегда было ощущение, что там полный бардак. Но вот Ира Пожидаева говорит другое: какой-то порядок был.

Ш: Порядок был железный. На тот момент в ЛогоВАЗе работала 1000 человек, и Боря, прежде чем взять кого-то на работу, даже кладовщика, должен был сам с ним побеседовать. Убеждать он умел. Голова у него была светлая. И математические, финансовые вопросы он решал очень сильно и мощно. Равных ему не было.

А: Я могу прямо сказать, что, безусловно, был им очарован. Тебя он тоже, кажется, очаровал?

Ш: У меня от него был просто восторг. Когда он сказал: “Давай, переходи, будем делать империю”, я даже не думал, сразу перешел. В 1990 году я ему сказал: “Борь, ты должен быть президентом Советского Союза”.

А: То есть ты его в политику толкал?

Ш: Я ему сказал, но это не значит, что он меня послушался.

А: Ну, в конце концов, в 1989 году он еще политикой не занимался… Магомед, ты интересно рассказал о своем первом общении с бандитами; а еще серьезные столкновения с бандитами у тебя были?

Ш: Никаких. Ничего. Ни слова, ни полслова. Ни на словесном уровне, ни на физическом.

А: То есть тебе вообще вмешиваться не приходилось? И никаких угроз вы не чувствовали?

Ш: Никогда, ни от кого. Я думаю, что Боря просто был везучий во всем, абсолютно.

А: Странная, конечно, история. Твой авторитет был использован один раз в жизни? Тогда чем же ты занимался?

Ш: У меня была вазовская станция. Я станцией занимался. Тогда еще не было телефонов, но Боря или Самат могли на пейджер кинуть: “На “Хонду” наехали, сидят там, чай пьют”.

А: Значит, такое все же бывало?

Ш: Буквально первое время, пока нас не узнали.

А: Ты приезжал сам и разговаривал? По той же логике: “Я Магомед, лучше не приходите больше”, да?

Ш: Я был старшиной роты в мореходке.

А: Никакой смешной истории не вспомнишь, когда пришлось с кем-то вот так разговаривать?

Ш: В Чехове один раз было… Была суббота, начало марта. Боря дал мне первый “Мерседес” в ЛогоВАЗе, в 124-м кузове, я его накануне получил и в субботу выехал покататься. “Мерседес” после “Жигулей”, понимаешь? Потом заезжаю в ЛогоВАЗ. Зашел к Бадри. А он сидит весь белый-белый, как твоя рубашка. Он говорит: “А мы тебя искали, ты очень нужен был. В Чехове наехали. Просят собрать деньги, и чтобы платили каждый месяц”. Я говорю: “Сейчас решу эти вопросы”. – “Нет-нет, я тебя не пущу”. Я говорю: “Ну там же люди вменяемые, они все понимают”.

В это время звонит телефон. Бадри был вообще белый в этот день, а тут у него вся кровь отлила. Говорит: “Да-да, я слушаю. Да, собирают деньги”. Я говорю: “Дай трубку”.

Я беру трубку. “Кто такой?” – “Юрий Петрович”. Я говорю: “Юрий Петрович, вы в Чехове? Никуда не уходите, я сейчас приеду к вам”. Я сразу почувствовал, как тон переломился у него. Он говорит: “Сколько вас будет?” Я говорю: “Буду один. Через час буду”. Я поехал туда на этом “Мерседесе”, адрес мне Бадри написал.

А: Там был склад?

Ш: Да, склад машин. По-моему, 8 тысяч машин там стояло, бывшая воинская часть. Вокруг забор, ворота. Я заехал туда. Там толпа. Три микроавтобуса там было, набитых ребятами. Мне уже Бадри сказал, что там будут Красненкер и Ицков. Я говорю: “Кто Красненкер? Найди нам помещение на пять минут. А Юрий Петрович кто?” Он отвечает: “Я”. Говорю ему: “Пошли”. Он пошел.

А: Что он из себя представлял?

Ш: Хулиган. Лет 35 максимум. Он зашел раньше меня – видимо, ему этот кабинет был знаком – и сел за стол. Я говорю: “Сегодня какой день?” Он говорит: “Суббота”. – “Я должен был дома лежать и отдыхать. Я из-за тебя сюда приехал”. – “Я все понял”. – “Что ты понял?” – “Не надо было сюда заходить. Мы неправильно сделали, что сюда пришли”. Я говорю: “Ты должен понять главное: если здесь птица, пролетая, уронит перышко, я с тебя спрошу. Понял?” Он говорит: “Все понял”. Мы вышли. Он говорит: “Мы не на тех наехали, мы уходим”. Они сели на свои микроавтобусы, и ж-ж-ж… Красненкера, царствие ему небесное, уже нет, но Ицков все это своими ушами слышал и своими глазами видел. Я его, правда, с тех пор не встречал.

А: Получается, что у тебя дар убеждения даже больше, чем у Березовского. Почему ты так действовал?

Ш: Почему? Скажу. Был молодой. Амбиции. В мореходке был старшиной роты. Одесская мореходка, одесситы – народ непростой. Рота – это 100 человек, я умел 100 человек разворачивать куда хочешь. Наверное, думать не умел. Детей не было. Жены не было.

А: Чеченский акцент имел какое-то значение?

Ш: А что, у чеченцев есть акцент?

А: У тебя есть небольшой акцент. Может быть, он даже одесский, но он не московский. Для меня, москвича, он не московский.

Ш: Ну, одесситы меня сразу вычисляют.

А: В общем, ты толком не можешь объяснить, почему тебя боялись?

Ш: Я не знаю. Ха-ха…

Ему нужен был взрыв эмоций

А: Магомед, когда в 1994 году на Бориса было совершено покушение, ты ведь возглавлял службу безопасности?

Ш: Я не был начальником службы безопасности, я был замгендиректора по безопасности. Гусинский в это время тратил 60 процентов на безопасность, а ЛогоВАЗ не заплатил ни одного доллара ни одной компании, ни одному влиятельному человеку. Сережа Соколов возглавлял охрану.

А: Но ты все-таки главный по безопасности. И вы пропустили заложенную в машину бомбу.

Ш: У него в доме приемов ЛогоВАЗа работали два генерала из Кремля. Два генерала! Ну, у них была своя задача, у меня была своя задача.

А: Но в принципе пропустить подложенную бомбу – это какая-то странная история.

Ш: А если он сам ее подложил?

А: Зачем это?

Ш: Сейчас объясню. В этот день, это было 7 июня, мы сидели в доме приемов ЛогоВАЗа, вместе кушали. Он, Салман, я, Бадри, Самат. В этот день он собрался ехать в Тольятти на машине. Мы с Салманом говорим: “Мы с тобой поедем, вместе же лучше”. А он говорит: “Нет”. – “Да!” – “Нет!” – “Да!” – “Нет”. Не собирался он туда. Он нас с Салманом двоих отправил, а через 15 минут сел в свою машину. Выехал, и был взрыв. Ни один человек в Москве не считал Бориса Абрамовича врагом!

А: Почему ты думаешь, что он сам подложил? Как это?

Ш: Я не говорю, что сам подложил. Но он это организовал. Ему нужен был взрыв эмоций.

А: Ну не рисковать же собственной жизнью?! Это большущий риск.

Ш: Сколько лет прошло с того дня? 23 года. Все эти годы я думал об этом. У меня другого мнения нет. Он сам это сделал.

Он был самодержец

А: Слушай, у вас же там, в клубе, тусовались все, начиная с Лужкова? Ты же со всеми познакомился, как я понимаю? Как ты вообще в этот мир входил?

Ш: Как положено. Вообще вопросов не было.

А: Как ты переживал изменение возможностей? Я вот помню, как у нас ничего не было, а потом бах! – появились деньги, машины, квартиры.

Ш: Как должное. Власть изменилась. И все, абсолютно все люди бывшего Советского Союза считали, что теперь каждый должен стать миллионером. И деньги должны сыпаться миллионами.

А: Да, это было. Знаешь, что интересно: ты пришел в 1989 году, когда все только начиналось. А уже в 1993-м ЛогоВАЗ стал великой структурой, мифологизированной. Три года быстрого взрывного роста. Скажи, как тебе показалось, Боря менялся? Богуславский и Денисов считают, что он менялся не в лучшую сторону.

Ш: Моя точка зрения такова: Боря не менялся до тех пор, пока в 1993 году не разгромили Верховный Совет.

А: Почему ты так считаешь? Что было такого переломного в этой точке?

Ш: У него уже появилась мания величия. И он стал узнаваемым не только в Москве или в нашей стране, но и в мире. А я ему еще в 1990-м говорил, что он дойдет до этого и ЛогоВАЗ будет узнаваем во всем мире.

А: Ваши отношения тоже менялись?

Ш: Да. Как только свергли Верховный Совет, он стал великим. И почему? Потому что он получил доступ к Ельцину, президенту. А ты знаешь, как он сошелся с Ельциным?

А: А ты знаешь? Я познакомил его с Юмашевым. А дальше он уже сам умел все делать. Как говорил мой покойный отец, “мне бы только за ручку схватиться, а уж дверь-то я выломаю”. Это в точности относится к Березовскому. Он уже попал в этот круг, Коржаков появился, Барсуков. И он менялся, конечно.

Ш: Очень сильно менялся.

А: Ты до какого года с ним продолжал плотно общаться?

Ш: Пока не свергли Верховный Совет. Он за моей спиной видел Хасбулатова.

А: Ах, даже вот так?!

Ш: Да. Салман дружил с Хасбулатовым. И я говорю: “Надо познакомить Березовского с Хасбулатовым”. – “Ты что?! Кооператора знакомить с председателем Верховного Совета?!” – “Он не кооператор. Он генеральный директор совместного предприятия. Давай у тебя дома встретимся, посидим, и тогда ты решишь. Когда ты его увидишь, ты сам все поймешь”.

Я взял Зибарева, Борю, мы пришли к Салману домой. Он жил в Олимпийской деревне, на Мичуринском проспекте. Его жена Тома приготовила чеченское блюдо. Стол был шикарный, богатый. Салман – такой чемпион мира, во всем чемпион. И Боре понравился Салман, его жена, и Зибарев понравился. Боря говорит Салману: “Приходи к нам работать в ЛогоВАЗ”. Салман мне говорит: “Да, его можно познакомить”. И позвонил Хасбулатову. Хасбулатов нас пригласил, пропуск нам заказал. А я до Хасбулатова знал Аслаханова. Он был председатель комитета Верховного Совета. И я познакомил Борю с Аслахановым. У них тоже завязались дружеские, хорошие человеческие отношения. В общем, Боря вступил в такие круги… Председатель Верховного Совета – это очень большая должность.

А: В то время – конечно. Казалось, что он конкурент Ельцину.

Ш: И вот, когда уже разбомбили Верховный Совет, Боря утром проснулся совершенно другим человеком.

А: Антихасбулатовским? А вы – друзья Хасбулатова? Понятно.

Ш: Да. Потому что спор был между Ельциным и Хасбулатовым. Зря они, конечно, спорили. Но, мне кажется, это дело рук окружения Хасбулатова.

А: Это сложная история. Но то, что Боря поменялся, я понял. Ты до какого года работал в ЛогоВАЗе?

Ш: Пока не перешел в Королев.

А: На твою станцию, которую тебе оставили? Из остатков ЛогоВАЗа несколько человек просто ушли со своим бизнесом. Лёня ушел, ты ушел…

Ш: Нет, я не ушел, Зибарев меня назначил директором этого автоцентра. И я остался числиться помощником Березовского.

А: Когда у тебя вообще оборвались все контакты с Борей?

Ш: Как только у него пошла мания величия.

А: С середины 90-х?

Ш: Да.

А: С середины 90-х Боря был сильно вовлечен во все эти истории между Россией и Чечней. Он с тобой не советовался, не разговаривал?

Ш: Ни разу ни со мной, ни с Салманом.

А: Глупо.

Ш: Ну, гениальные люди… Он практически был самодержец. Но это его не портило.

140-й “Мерседес”

А: Ты мог себе представить, что человек с такими внутренними качествами, как Березовский, покончит с собой?

Ш: Да.

А: Почему?

Ш: Однажды Салман приехал из Грозного – он возглавлял КГБ у Дудаева, – и я спросил его, как дела. Он говорит: “Испивши крови, падали не хочется”. И эти слова мне сейчас приходят на ум. Боря настолько высоко оказался, он настолько был популярен!

А: То есть ты считаешь, что пережить такое падение он не смог?

Ш: Да, он не смог. Насколько я его знаю, он уже привык командовать всеми, убеждать любого.

А: Что еще ты хотел бы рассказать про Березовского?

Ш: У него был очень сильный нюх на деньги. Он знал, где они лежат.

А: Значит, все-таки еврей – так принято о евреях думать… Теперь объясни, почему евреем стал ты? Почему ты поменял имя и превратился из Магомеда Исмаилова в Марка Шеймана? Я не знаю больше ни одного такого примера. Ты мне сказал, что это только ради удобства жизни. Это так или были какие-то другие причины?

Ш: Не было других причин. Гаишник тормознет, а я еду на “Мерседесе”, 140-м в те годы. Он увидит фамилию “Исмаилов” и говорит: “Так, вас надо пробить. Идемте в машину”. Дождь, снег, ты идешь, садишься в милицейские “Жигули”. Я уже давно отвык от “Жигулей”. И полчаса грузят, вытягивают деньги. Я думаю: “Пойду, поменяю фамилию, имя, отчество”. Пошел, поменял. Права поменял, всё поменял. Первому гаишнику, который меня тормознул, показал права. Говорю: “Всё?” – “Всё”. – “Давай документы, до свиданья”. И уехал.

А: Что бы ты сказал Борису, если бы сейчас его встретил?

Ш: Один вопрос я задал бы. Мы с Салманом ему говорили: “Не лезь в политику”. Я спросил бы его: “Зачем полез? Ты доволен, что ты полез? Не легче было “Мерседесы” привозить и продавать?”

Анатолий Чубайс
Ноябрь 2014 года, Москва

Чубайс Анатолий Борисович (род. 1955) – российский государственный деятель. В правительстве Егора Гайдара занимал пост председателя Госкомимущества; с июня 1992 г. по ноябрь 1994 г. вице-премьер правительства. С ноября 1994-го по январь 1996 г. – первый вице-премьер. С 1996 по 1997 г. руководитель администрации президента РФ, в 1997 г. вновь вошел в правительство Виктора Черномырдина в качестве вице-премьера и министра финансов. В ноябре 1997 г. освобожден от должности министра финансов в связи с “делом писателей”. В 1998 г. ушел в отставку вместе с правительством Черномырдина. В настоящее время возглавляет ОАО “Роснано”.

Авен: Толя, мы работаем над книгой с условным названием “Время Березовского”. Часто говорят, что 90-е годы, да и наша сегодняшняя жизнь, характеризуются поразительным и нечастым в современной истории слиянием денег и власти. Мне хотелось бы понять, что ты об этом думаешь.

Чубайс: Я бы возразил против самого названия. Я категорически не согласен с тем, что 90-е – время Березовского. При всем при том, что, конечно, Борис Абрамович играл очень значимую роль, я убежден, что не он был выразителем сути этой эпохи.

Чтобы обсуждать факт слияния бизнеса и власти, нужно, чтобы появился бизнес. Рождение бизнеса – как рождение ребенка, процесс не очень эстетичный. С этим плодом мы получили и целый список его специальных свойств.

Самая главная точка нашего расхождения с Борисом Абрамовичем была в том, что он считал, будто бизнес должен управлять страной. Что, как я считал, абсолютно неприемлемо. Я многократно с ним по этому поводу сцеплялся. Его логика была такая: “Раз мы такие богатые, значит, мы умные. А раз мы умные, значит, мы и должны управлять страной”. На что я говорил: “Нет, Борис Абрамович, если вы такие умные, вы, пожалуйста, идите на выборы, организуйте партию Березовского, побеждайте. Или на президентские идите. Ваши попытки управлять страной являются разрушением основ государственного устройства, с чем я не соглашусь никогда, ни при каких условиях”.

Это наше принципиальное расхождение.

По яркости он всех собой затмил

А: Ты говоришь про конец. Но как это начиналось? Очень хорошо помню, что в конце 1991 года, когда я стал министром и сопровождал Бориса Николаевича в поездке в Германию^[64], меня познакомили с молодым человеком по фамилии Ходорковский. Я вообще не очень понимал, что такое частный бизнес, как это все устроено. Я с Ходорковским встретился, и он произвел на меня удручающее впечатление, прежде всего своим напором. Я понимал, что они все время чего-то хотят от правительства, но для нас это был совершенно чуждый мир. И никак нельзя сказать, что они как-то на нас влияли в 1991–1992-м, – этого вообще не было. Но постепенно давление стало увеличиваться, процесс пошел по нарастающей. Вопрос в том, почему он пошел. У меня есть глубокое убеждение, что во многом это связано с личными качествами нашей элиты. С тем, что сопротивляемость к коррупции, к убеждению, к так называемой дружбе была очень низкой. Ни в одной стране Восточной Европы ничего похожего не произошло.

Ч: Конечно, здесь был и личностный фактор, но неправильно все списывать на него. Я думаю, причин несколько. Во-первых, надо признать, что такой концентрации капитала, какая образовалась у нас в это время, в Восточной Европе нигде не было. Второе: масштаб и сложность преобразований в стране такого размера оказались несопоставимы со способностью власти справляться с этой задачей. Власть была не равна проблемам, которые перед ней вставали. Она едва-едва с ними справлялась. 1992 год был периодом бури и натиска, энтузиазма, всю душу вкладывали в реформу… Но так не может продолжаться много лет. Это должно когда-то переходить в рутинную стадию. И на этой рутинной стадии выяснилось, что просто не хватает управленческого потенциала.

Порядок в стране наводили лет пять—семь, наверное, прежде чем что-то устаканилось. Когда в этой ситуации вдруг появляется крупный бизнесмен, желающий помочь, – такой ресурс абсолютно необходим. Часто, кстати говоря, “помочь” означало не заработать или дать взятки, а реально помочь в решении содержательных вопросов, начиная от забастовок и кончая проведением правительственных решений. Страна расколота, половина власти у коммунистов, половина у нас, все балансирует на грани. В этой ситуации такие люди объективно востребованы. Я думаю, что такого противостояния и такой сложности задач, как у нас в тот период, в Восточной Европе не было.

А: Ты совершенно прав: концентрация капитала была беспрецедентной, и до сих пор российская экономика, безусловно, по сравнению почти с любой страной мира чрезвычайно переконцентрирована. Но разве ты сам не способствовал этому? Залоговые аукционы в разы усилили эту концентрацию. Разве не так?

Ч: Конечно.

А: То есть ты считаешь, что это было необходимо, ты шел на эту жертву сознательно?

Ч: Да, я именно так и считаю. По очень простой причине: в реальной политике всегда есть набор игроков, и если ты не держишь в руках контрольный пакет, если власть слабее, чем противостоящее сообщество, то, собственно говоря, вся политика представляет собой искусство коалиций.

А: Понятно. Я, честно говоря, с тобой не согласен. Я считаю, что в данном случае согласие на такую концентрацию – это был тактический ход, который стратегически обернулся большими потерями. Произвольное распределение собственности повлекло последствия, которые продолжаются до сегодняшнего дня. Тогда это казалось правильным.

Хорошо, ты считаешь, что Березовский не олицетворяет страну 90-х годов. А насколько он олицетворяет бизнес и бизнесменов того времени?

Ч: Конечно, он почти символ российского бизнеса, по крайней мере для внешнего мира. Один из наиболее ярких, наиболее броских, наиболее эффектных и так далее, и так далее. Но в то же время, Петя, ты знаешь лучше меня, что Борис Абрамович Березовский точно не был великим бизнесменом в подлинном смысле этого слова. Он же вообще не про это.

А: Абсолютно не был. Но в том-то и проблема, что понятие “бизнесмен” в 90-е годы сильно отличалось от канонического. Разве не так? В этом смысле он и был символом понятия “бизнесмен”, которое существовало в 90-е годы. Малиновые пиджаки и бандиты тоже не подпадают под каноническое определение бизнесмена. Но они тоже были частью бизнеса, и Березовский был.

Ч: Да, таким был бизнес. Но он был не только таким. Были бизнесмены, которые создавали целые гигантские компании с нуля. Что создал Борис Абрамович? Какие новые предприятия он создал?

А: Ничего, вообще ничего.

Ч: В 90-е были те, кто что-то создавал, и их он никак не отражает. Хотя по яркости он всех собой затмил.

Время счастья

А: У тебя нет ощущения большого зазора между представлениями о 90-х, как они складываются сейчас, и реальными 90-ми? Если сейчас читать про те годы, кажется, что это была какая-то ужасная, страшная жизнь: полный криминал, абсолютное отсутствие власти. А вот мне кажется, что, в общем, ничего особенно страшного и не было.

Ч: Давай начнем с того, что мощнейшая пропагандистская кампания по дискредитации 90-х, идущая много лет, – это просто один из элементов нынешней политической картины. Как в старом анекдоте: первым делом директор рассказывает о том, как до него все развалили. Это обычное дело. Конечно, это влияет на голову. Это первое.

Второе: конечно же, внутри 90-х было много чудовищно болезненных явлений, и некоторые из них мы не очень предвидели и не очень ожидали. Ну, например, масштабы бандитизма. Я, честно говоря, не помню, чтобы мы по-настоящему думали об этом, когда разрабатывали программу реформ.

А: Мы никогда не думали об этом. Масштаба криминализации не понимали. Ты прав, это незнание страны.

Ч: А ведь это явление системного свойства даже для Москвы и для Питера. А если говорить про средние города, в которых полкласса сидит, а полкласса стреляет, – это чудовищные вещи.

Дальше. Мы не до конца предвидели такой мелкий вопрос под названием “неплатежи”. Я не помню у нас системных исследований, настоящего анализа неплатежей. А это такая штука… Ну, чего тебе говорить – семь-восемь лет у нас вообще была виртуальная экономика.

А: А финансовые пирамиды?

Ч: Финансовые пирамиды, да. То есть было четыре, пять, шесть крупномасштабных социально-экономических процессов, которые были крайне болезненны и которые мы не предусмотрели. Да, мы видели, что безработица будет колоссальная. Да, мы видели, что бюджета нет, поэтому заказов пока не будет, поэтому значительная часть хайтека неизбежно обрушится вместе с научно-технической интеллигенцией. Много чего мы видели, но многого и не видели. А люди-то это видели и, конечно, связывали с нами. В этом смысле совершенно понятен глубинный негатив по отношению к 90-м. Это второй кусок правды.

Но есть и третий кусок правды. Я знаю достаточно большое число людей, которых я лично уважаю и которые считают, что 90-е были лучшим временем в их жизни.

А: И я так считаю.

Ч: Да с тобой-то все понятно, ты разбогател.

А: Я был еще и молодым.

Ч: Давай себя исключим, да… Но я знаю значительное число творческих людей, людей из художественной элиты, для которых это было временем счастья, не побоюсь этого слова.

А: Временем свободы. А какими остались в твоей памяти 90-е? Ну да, ты был все время занят…

Ч: Знаешь, у меня тут все совсем просто. Не хочу кокетничать, но я реально жил в режиме 12–14 рабочих часов в день. Сидишь где-нибудь, стоят три стула. “Вот сейчас бы дойти бы до них, лечь на эти три стула и хоть на 10 минут уснуть”. Непрерывно перегруженный мозг, дикие риски. Я не рефлексировал, я не прочел ни одной книжки за это время.

А: Но это очень снижает эффективность.

Ч: Конечно. Я помню это ощущение – мозг аж больной. Первая мысль: “Если сейчас кто-нибудь спросит, сколько будет семью восемь, я скажу: «Не могу, не спрашивайте, у меня все переполнено»”. А потом вторая мысль: “Ни хрена себе. И в этом состоянии я управляю экономикой страны. Чего ж я там науправляю?”