К.ЛАРИНА: И у нас сегодня в гостях наш любимый автор, любимая наша гостья, не побоюсь этого слова, Людмила Евгеньевна Улицкая. Здравствуйте, Люсь, приветствую вас.
Л.УЛИЦКАЯ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Прекрасный повод – новая книга, которую уже, судя по всему, прочитало огромное количество людей. Книга называется «Зеленый шатер», я могу ее даже показать в камеру вам, дорогие друзья, вот она.
Л.УЛИЦКАЯ: Да-да-да. Надо сказать, что я избалованной оказалась, что я – очень избалованный любовью автор.
К.ЛАРИНА: Очень-очень вас любят. Я, вот, когда готовилась к программе, посмотрела. Я думаю, что вы тоже интересуетесь не критическими статьями больше, а отзывами читателей, которые в блогах пишут про книгу «Зеленый шатер». Не смотрели? Вот несколько цитат. «Буквально вчера дочитала «Зеленый шатер» Улицкой. Слов нет – одни эмоции. Как она блестяще пишет! Не возьмусь утверждать, что в этот раз она переплюнула саму себя. После «Казуса Кукоцкого» это кажется довольно-таки непростой задачей. Но во всяком случае осталась на уровне. И тема имаго – боже, как это точно! Имаго. Черт возьми! Ну, нельзя так точно писать про людей. Сразу ощущение, как будто тебя крепко взяли за загривок». Кстати, если говорить о точках отсчета, у каждого она своя. Кто-то называет «Казус Кукоцкого» вот такой вершиной, кто-то называет «Штайна». По-разному совсем. Еще. «По-моему, это прекрасно, - другой автор пишет. – Есть страницы, которые можно сравнить только с Гроссманом». Еще одна цитата: «За два дня не прочитала, а проглотила как ложку варенья, варенья традиционного по старому рецепту. Я бы сказала, что основная тема этого романа – литература и ее влияние на личность. Несмотря на то, что роман прекрасный и великолепно написан, радости жизни и оптимизма он не прибавляет. Скорее, наоборот». Здесь еще есть один отзыв, выбивается из общего ряда. «Я наивно думала, что после великолепного Даниэля Штайна еврейская тема в ее творчестве исчерпана. Но нет, не перевелись еще интеллигентные дамы на пенсии, которые жаждут испытать чувство сопричастности к непростым судьбам советских евреев. Книга совершенно сказочная, даже нет, мифическая. Мир населен злыми тупыми чудовищами русскими и умными добрыми ранимыми евреями». Есть и такой отзыв, Людмила Евгеньевна.
Л.УЛИЦКАЯ: Ну, это, конечно, печально слышать.
К.ЛАРИНА: Да, печально. (смеется) Вот. Ну и, конечно, самое интересное, о чем мы говорили до программы, из профессиональных литературных критиков особое мнение, безусловно, у известного нашего молодого и очень талантливого, амбициозного и умного критика господина Данилкина, который и в интервью в журнале «Афиша» с вами, по сути, как бы, изложил все свои претензии в своих вопросах. Смысл их сводится, как я поняла, к простому ощущению, что борьба с фальсификациями, по сути, которую вы объявили в этой книге, с фальсификациями истории заключается в том, что главным был не Гагарин, а диссиденты – вот такое вот противопоставление.
Л.УЛИЦКАЯ: Да. Немножко так получилось.
К.ЛАРИНА: То есть вы пишете свою эпоху?
Л.УЛИЦКАЯ: Вы знаете, конечно, это то, что я знаю. В какой-то момент, уже когда я написала не одну книжку, вдруг я поняла, что я все время возвращаюсь в свое прошлое и, как бы, заново переживаю, заново отрабатываю. Мои первые рассказы – это, там, 50-е, 60-е годы, «Бедные родственники», «Девочки» - это мое довольно раннее детство. Потом пошло более позднее время. И в какой-то момент я поняла, что я просто движусь вдоль своего личного времени и его заново пытаюсь пережить, осмыслить и в каком-то смысле воспроизвести. И в этом отношении, конечно, «Зеленый шатер» - это наши 60-70-е. И мне было это очень тяжело. Вот этот отзыв, что книжка не добавляет оптимизма и что она очень грустна и печальна – ну, отчасти это и соответствует моему настроению и впрямь. Потому что, понимаете, это было атмосферно ужасно тяжелое время.
В Москве мы не переживали ни голода, ни гонений массовых. В 70-е годы сажали, конечно, но не было такой массовки, как, скажем, в конце 30-х годов. Но тем не менее, сейчас я в воздухе почувствовала какой-то вот этот самый гнетущий запах. И для меня восстановление культа личности, которое сегодня так успешно проводится, для меня, на самом деле, это атмосферное явление того времени. Это меня жутко пугает, потому что все, что происходит, происходит очень постепенно и мы сами не замечаем, как время меняется и вдруг обнаруживаем себя вот в этом.
К.ЛАРИНА: Это как радиация, которая незаметна, да? Ничего не болит, вроде, да?
Л.УЛИЦКАЯ: Да-да-да. Я когда писала эту книжку, мне, как бы, это и не приходило поначалу в голову. Все-таки, это около 4-х лет ушло на нее. И только когда я ее закончила, я поняла, что, оказывается, она – актуальная книга. Потому что, конечно, я это время немножко хочу рассмотреть и предъявить. Довольно страшное время. Нет, это время – счастливое время моей жизни, это время моей молодости, время, когда, в общем, все происходило, что происходило в моей жизни. Но когда ты его рассматриваешь с такого расстояния, то картина, конечно, делается немножко другой.
К.ЛАРИНА: Ну, безусловно, здесь есть еще момент такой если не борьбы с фальсификациями, не так бы я сказала (бог с ними), а вот такая попытка разрушить этот миф советский все равно в этой книге присутствует. Потому что сегодня как ответ, почему она актуальна – вот я хочу просто вас добавить – безусловно, актуальна, потому что сегодня, когда невероятная какая-то волна ностальгии по совку во всех его проявлениях, да? И абсолютное незнание, что это такое было на самом деле. Да?
Л.УЛИЦКАЯ: Вы знаете, когда-то очень давно, лет уже, наверное, больше 10 тому назад, уже 15 я жила на стипендии во Франции, писала «Веселые похороны» тогда – это я помню.
М.ПЕШКОВА: Это было на даче Юрсенар?
Л.УЛИЦКАЯ: Да, совершенно верно. Это был, на самом деле, гараж ее, но...
К.ЛАРИНА: Ну хоть скажите, кто это? Мы ж не знаем, мы – простые люди.
Л.УЛИЦКАЯ: Нет-нет, Маргерит Юрсенар – это давно уже умершая французская писательница, их почти классик, XX-век, в доме которой организовали такое, ну, типа пристанища для писателей.
М.ПЕШКОВА: Дом творчества такой.
Л.УЛИЦКАЯ: Да.
К.ЛАРИНА: Гараж?
Л.УЛИЦКАЯ: Ну, усадьба была уничтожена во время Первой мировой войны.
К.ЛАРИНА: Место действия «Веселых похорон», по сути.
Л.УЛИЦКАЯ: Да. Это был, ну, конечно, такой, все равно прекрасный дом. Никто не мог бы догадаться, что это гараж. И там был сад, и я каждое утро смотрела в этот сад. Яблони, поздняя осень, яблоки падали на землю. Я полагала, что это мои яблоки, я их подбирала с земли. Никто, конечно, кроме меня их не подбирал – очень вкусные, замечательные, прекрасные яблоки. И, вот, в один прекрасный день я увидела, как идет группа людей, человек 20 и собирают мои яблоки в синие мешки. Я очень заинтересовалась и потом, приглядевшись, увидела, что половина этих людей – какие-то хромые, косые, в общем, неправильные. Оказывается, там неподалеку был интернат для инвалидов (это когда заканчиваются детские учреждения по возрасту, есть такой интернат, куда их переводят). И они там неподалеку жили, они держали кроликов для развлечения (животные полезны больным людям). И они пришли собирать мои яблоки для своих кроликов. Половина была обслуживающего персонала, половина больных этих детей, выросших молодых людей. И тут меня так прожгло вот в этот момент. Я потом сходила, посмотрела на подробности их жизни. Потому что, на самом деле, и величие, и достоинство, и слава государства находятся в этой точке – не там, где летают ракеты, не там, где покоряют Енисей, а она именно в том месте, где можно посмотреть, как общество, как государство обращается со своими самыми-самыми уязвимыми, самыми слабыми, самыми несчастными людьми. И вот это место достоинства государства. И когда я посмотрела на это... Знаете, французы не прославились во время Второй мировой войны – они прекрасно сдали Париж и, в общем, как бы, французский военный кураж, как бы, он иссяк. Но вы знаете, все можно простить. Потому что вот эта государственная социальная работа – она потрясающая. И хорошее государство – это то государство, которое в эту сторону смотрит.
К.ЛАРИНА: Вопрос: кто за это отвечает ментально? Государство или общество? Вот за эту атмосферу.
Л.УЛИЦКАЯ: Ну, вы знаете, это создается, естественно, с двух сторон. Конечно, государство обязано... Нет, обязано, потому что это его обязательство, это то обязательство, которое государство берет на себя, иначе государство вообще не нужно. Оно защищает границы, оно распределяет налоги на именно эти самые социальные нужды, оно обеспечивает культуру образования. Это основные функции государства. Вот сегодня, кажется, на нас никто не собирается нападать, терроризм – явление повсеместное, всеобщее, это сегодня мировое зло и нельзя сказать, что это какая-то специальная, отдельная функция особая. У нас нет сегодня врагов, на наших границах не стоят армии вражеские. Вот. А вот то, что так мало уходит денег на социальные нужды, это, конечно, просто позор. Просто позор. А общество это терпит. Надо сказать, что я обращаю внимание на то, что сейчас все больше и больше люди занимаются благотворительностью и многие берут на себя богатые люди заботы о детских домах и о хосписах, и о многих других социальных учреждениях. И это замечательное явление. Только бы государство не мешало.
К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, вы же не будете отрицать, Людмила Евгеньевна, что наше общество какое-то невероятно жестокое по отношению к людям, ну, вот, несчастным, уязвимым, бедным.
Л.УЛИЦКАЯ: Конечно-конечно.
М.ПЕШКОВА: Пожилым.
К.ЛАРИНА: Даже будучи сами бедными, они столь же жестоки по отношению к своим соседям.
Л.УЛИЦКАЯ: Сила, богатство, здоровье. И надо сказать, что это во всем мире так. Мир помешан на богатстве, здоровье, красоте. И поэтому это главные ценности. Оказывается, ради них люди трудятся. Вот что является главными престижными вещами. А вот эта вот зона такая, на которую смотреть неприятно – ну, конечно, хочется отвернуться.
К.ЛАРИНА: Подальше.
Л.УЛИЦКАЯ: Да, да, да.
К.ЛАРИНА: Да, Майя.
М.ПЕШКОВА: Совсем недавно вы открыли для себя диссертацию своего деда. Как это случилось?
Л.УЛИЦКАЯ: Ну, это очень, действительно, интересно и, что называется, в тему. Дед мой сидел много лет, с 1933 года. В 1931-м его выслали, а в 1933-м он уже был посажен. Потом его выпускали – у него кончился срок, и с 1941-го до 1948-го он еще погулял на свободе, написал диссертацию. Он был очень одаренный человек и занимался он... Исходно он был статистик. Было такое старинное название этой профессии, сегодня оно вышло из употребления, это слово. Диссертация его касалась, тема «Понятие поколения». Но 40-е годы, как вы понимаете, это суперпрогрессивная тема, она еще не созрела как демографическая тема, как социологическая тема.
М.ПЕШКОВА: То есть не оформилась.
Л.УЛИЦКАЯ: Да. Вот он, кстати говоря...
К.ЛАРИНА: Ну, кстати, в «Казусе Кукоцкого» у вас тоже эта тема.
Л.УЛИЦКАЯ: Но я не знала, я еще об этом не знала. Вот, как формулируются поколения? Что такое поколение? Как мы его считаем? По году рождения, по войнам (до войны, после войны)? Вот, для меня, например, скажем, революция – это определенный рубеж, который отбивает поколения. Люди, которые до революции успели получить образование, сильно отличались от тех, которые свое образование получали после революции. Может быть, таким образом следует проводить эту границу. Я эту диссертацию не видела. Я бы очень хотела ее посмотреть. Существует только одна публикация – об этом мне сказал в Израиле один специалист по демографии, который занимается историей науки, который это раскопал. Я об этом понятия не имела, я даже не знала, что эти 7-8 лет дед был на свободе и в Москве. Потому что у отца были очень плохие отношения со своим отцом, то есть с моим дедом, враг народа, у него была испорчена жизнь, родители были в разводе и, в общем, я своего деда видела всего один раз в жизни, когда он из заключения возвращался в ссылку в Тверь, в Калинин. Он там умер – меньше чем год он там прожил после освобождения, и я совсем ничего о нем не знала.
И вот, собственно, это был такой привет из прошлого. Потому что оказалось, что деда волнует то, чему, собственно говоря, посвящена эта книга.
К.ЛАРИНА: То, что у вас в подкорке сидело, да? Передается генетически. (все смеются)
Л.УЛИЦКАЯ: Да, видимо, генетика сработала, да.
К.ЛАРИНА: Но подождите. Тогда на вопрос ответьте, как вы подразделяете поколения?
Л.УЛИЦКАЯ: Ну, вы знаете, дело в том, что поскольку меня не интересовало это теоретически (что такое поколения), меня занимало в данном случае поколение шестидесятников.
К.ЛАРИНА: Ну вот тут явно поколение, да?
Л.УЛИЦКАЯ: Да-да, конечно. Это люди, которые, на самом деле, старше меня немножко. Если я принадлежу к этому поколению, то к младшей его части. Потому что...
К.ЛАРИНА: То есть это где-то 1938-38 года рождения.
Л.УЛИЦКАЯ: Да. Вот, меня с работы выгнали в 1970 году. Значит, к этому времени мой послужной список человеческий, но никак не политический был таков, что меня за что-то с работы выгнали и закрыли лабораторию, в которой я работала, и несколько человек тогда выгнали. Таким образом я по факту принадлежу к поколению тех людей, которые отвечали за свои поступки. Ну да, сказать можно, потому что как-то вынуждена. Я, вообще, не большая общественница, я это терпеть не могу, но так получилось, что у меня сейчас есть 2 проекта, которые я тяну. Один из них – детский проект книжный, называется серия «Другой, другие, о других». Я ее курирую, подбираю авторов, принимаю участие.
М.ПЕШКОВА: В сумме уже сколько вышло книг, наименований?
Л.УЛИЦКАЯ: Сейчас готово 14 книг. 12 в магазинах (часть прошла уже), 2 вот-вот должны выйти, еще 2-3 будут написаны. Трудные – до сих пор никак не смогли управиться. «Агрессия», «Праздники» и, может быть, будет одна еще книжка по истории религии – тут мне пришло в голову, что, все-таки, надо это отработать. Вот, ее я, наверное, напишу сама.
И потом есть у меня небольшой фонд, который называется «Хорошие книги» совместно с Институтом толерантности Библиотеки иностранной литературы. Ну, это касается снабжения хорошими книгами наших отдаленных библиотек, отдаленных от центра.
К.ЛАРИНА: В стране, да?
Л.УЛИЦКАЯ: В стране, да. А, вот, последний проект очень интересный и, боюсь, что он будет последний, потому что деньги, в общем, закончились. Называется «Добрые соседи». Мы сейчас начали уже рассылку, отправили в Казахстан 100 посылок по 100 книг хороших, повторяю, в библиотеку государственную публичную и университетскую стран бывшего Советского Союза. Это Кавказ – Грузия, Армения, Азербайджан, это Прибалтика вся плюс Украина, Молдавия, Средняя Азия.
К.ЛАРИНА: Там очень тяжело.
Л.УЛИЦКАЯ: Ну, тяжело – книг просто не покупают совсем и даже в Армении, кстати, 20 лет русских книг... Не снабжают их. Огромное количество людей, которые учились в России, для которых чтение русских книг – это такое, жизненная привычка и культурная потребность. Ну и кроме того существует довольно большое количество просто русских людей, которые там живут и практически от книжек отрезаны. Ну вот все, что мы смогли сделать на этот раз. У нас был спонсор, господин Андрей Филатов, и вот этот последний проект осуществляется на спонсорские деньги. Дело в том, что до того как я начала публиковаться, я носила 7 лет фамилию моего мужа Евгеньев. Я была Людмила Евгеньевна Евгеньева.
К.ЛАРИНА: А это его настоящая фамилия?
Л.УЛИЦКАЯ: Это его настоящая фамилия. Но я считала, что это абсолютно цирковое сочетание (все смеются), и поэтому, разведясь, я вернула свою девичью фамилию и с большим удовольствием, потому что, как бы, я вернулась, ну, к себе домой, скажем так.
Л.УЛИЦКАЯ: Вы знаете, Наталья, во-первых, я с вами не согласна, что в перестройку литература сыграла какую-то существенную...
К.ЛАРИНА: Это классность сыграла.
Л.УЛИЦКАЯ: Да. Не литература, конечно. Кроме того, литература не может, я думаю, так, перестроить общество. Вот, отдельно взятого человека – да. Я просто по себе сужу, потому что я прекрасно помню, как книга в молодые годы и в юности, и уже в более зрелые годы, как книга могла поменять жизнь, поменять направление мысли, поменять отношение к каким-то важным вещам. Поэтому я не претендую (лично я) на то, чтобы менять общественное сознание. Но если кому-то что-то западет в голову и я смогу немножко человеку, там, помочь справиться со своими проблемами, я очень буду рада.
К.ЛАРИНА: То есть вы считаете, это миф, то, что литература когда-то была властителем умов в России? Или это отдельные личности?
Л.УЛИЦКАЯ: Это не совсем так, конечно.
К.ЛАРИНА: Это не эффект прямого действия, да?
Л.УЛИЦКАЯ: Нет, ну, наша культура, конечно, литература центрическая, безусловно – тут говорить нечего. Но я не думаю, что она... История, на самом деле, мне представляется, все-таки, строится не теми людьми, которые читают книги, а которые стоят где-то на высотах. Все огромные события – они были стихийные и массовые, и совершались не теми людьми, которые читают книги, а какими-то другими.
К.ЛАРИНА: Ну, по поводу перестроечного времени, времени гласности, я, вот, соглашусь, все-таки, с Натальей, что тогда... Хотя, вы правы: это не литература нас меняла...
Л.УЛИЦКАЯ: Это не литература, да.
К.ЛАРИНА: ...а, как бы, открытия, которые мы совершали. Потому что я помню, например, для меня поворотным совершенно моментом был «Пушкинский дом» Битова.
Л.УЛИЦКАЯ: Конечно-конечно.
К.ЛАРИНА: Или «Защита Лужина» Набокова, первое произведение Набокова, которое я прочитала тогда в это перестроечное время в журнале, по-моему, Москва, я не помню где. Ну, я понимаю, что это, все-таки, не заслуги литературы, а заслуги моих личных открытий.
Л.УЛИЦКАЯ: Ну, конечно. Я думаю, что это надо отделить, как бы, судьбу частного человека с его чтением и с его ростом на основании этого чтения, и какими-то общественными процессами, в которых, я не думаю, чтобы литература имела какое-то существенное значение. Скорее, кино сегодня, но и тоже не могу сказать, чтобы это было очень уж так сильно здорово.
К.ЛАРИНА: Ну, может быть, публицистика. Нет? Тоже нет?
Л.УЛИЦКАЯ: Знаете, поскольку я мало читаю... Так, мягко говоря, мало, то я не очень хорошо знаю, что там происходит на этом краю жизни.
К.ЛАРИНА: Ну вот, Ходорковского читаем статьи, да?
Л.УЛИЦКАЯ: Ну вот, когда принимаешь в этом участие, то и читаешь. Но поскольку я не во всех... Как это? Затычка, конечно, ко многим дыркам, но не ко всем. (смеется) Да. Это мне сказал однажды мой друг не Шишкин, а другой человек, Саша Бондарев. Сказал он мне так: «Люся, твои книги гораздо умнее тебя». И вот тут я как раз и подумала: а что мне надо на это, обидеться или обрадоваться? Потому что есть основания и на первое, и на второе. Ну, наверное, это хорошо, скорее. Но я думаю, что вопрос здесь, на самом деле, не так поставлен, как мне было бы удобно на него отвечать. Дело в том, что каждая большая книга заставляет тебя умнеть. Вот, работа, которую ты проделываешь, огромное чтение, там, думанье, настрой на эту тему. Конечно, меняешься сам с каждой книгой, меняешься сам и глубина восприятия иная, и оптика меняется, и если это хоть отчасти можно отнести к читателям, то замечательно. Татьяна, вы знаете, да, конечно. Дело в том, что был прототип и не один. Один, может быть, в большей степени, человек, которого я не знала – это был отчим моей подруги, который умер до того, как мы подружились с ней. Она о нем очень много рассказывала, это был пермский врач, который потом жил в Москве последние годы, замечательный врач акушер-гинеколог. И очень многие истории, которые описаны в «Кукоцком», это истории Павла Алексеевича Гузикова, о котором мне рассказывала его дочка Ирина Павловна Уварова, моя подруга. Ну, кроме того, были замечательные и другие врачи, с которыми я была знакома. Мама работала в Институте педиатрии, когда я была маленькой, поэтому меня, больную туберкулезом таскали к очень хорошим врачам, и поэтому я и по сей день считаю, что лучше профессии чем врачебная на свете просто нету. А хороший врач – он никак не хуже, чем хороший художник или хороший писатель. Это лучшие люди мира, те, кто хорошие врачи.
К.ЛАРИНА: Ну у вас в каждой книге за каждым персонажем стоит тень чья-то, какого-то конкретного человека.
Л.УЛИЦКАЯ: Ну, конечно. Есть.
К.ЛАРИНА: И я помню, мы говорили и про «Веселые похороны», и про «Штайна», естественно. Ну, напрашивается вопрос сам собой про «Шатер».
Л.УЛИЦКАЯ: Ну, вы знаете, конечно, не портретировала ничего. Более того, тряслась. Вот, книжка вышла и я тряслась ужасно, потому что там есть такие персонажи, есть такие повороты, которые могли бы кого-то огорчить. Но слава богу, все прошло благополучно, я осталась жива, никто меня не осудил. Конечно-конечно. Конечно. Те, кто в этой среде жил и кто знал людей и деятельных людей того времени, и просто круг московский того времени – они, конечно, читают больше, чем, скажем, молодые люди, которые просто этого не знают. Но, все-таки, тема-то «Шатра» – прощение. Потому что жестокие времена породили такую ситуацию, когда очень трудно было порядочному человеку сохраниться. И власть постоянно подталкивала человека на подлость. Собственно говоря, это не привилегия советской власти, но в этом смысле она очень была бодрая. И, вот, для того, чтобы просто сохранить качества порядочного человека, надо было очень иметь большой внутренний запас и независимости, и смелости, и сопротивления внутреннего, и не всем это удавалось. И тем, кому этого не удавалось, я не судья. Потому что это было очень тяжело. И я всегда говорю: «Ну, нам же не загоняли иголки под ногти, поэтому мы не знаем, как бы мы себя повели в условиях, когда идет пытка прямая или пытка психологического характера, или большое психологическое давление на человека». Потому что мастера, конечно, были великие и умение найти в каждом человеке его болевую точку, его слабое место – это дети, это болезни, это наклонности какие-то особенные – этим прекрасно умели владеть эти мастера. Начнем, с начала перечислить? НКВД, КГБ и так далее. Понимаете? Это их профессия была такая ужасная.
К.ЛАРИНА: И, кстати, когда... У меня так получилось, что я читала книгу до «Зеленого шатра», прочитала книгу Клауса Манна «Мефистофель. История одной карьеры». И когда пошла уже в зеленую книжку, думаю: «Боже мой. Как интересно устроен мир, как это все закольцовано».
Л.УЛИЦКАЯ: Да, конечно-конечно.
К.ЛАРИНА: Я просто, извините, слушателям сказала, это книжка, по которой потом известный фильм был снят, это «Времена нацизма в Германии. История одного артиста». Значит, мы закончили принимать ваши звонки, у нас времени совсем мало остается. Я вот тут себе записала одну тему. Очень мне интересно, что вы по этому поводу думаете, Людмила Евгеньевна, учитывая вот этот ваш проект «Другой, другие, о других», да?
Л.УЛИЦКАЯ: Да-да-да, именно так он называется.
К.ЛАРИНА: Вот то, что сегодня происходит с этой самой толерантностью, которую мы тут проповедуем без устали, круглые сутки. Посмотрите, что в Европе происходит и думаю, что вы за этим следите, да?
Л.УЛИЦКАЯ: Да, да.
К.ЛАРИНА: Вот этот так называемый провал мультикультурности.
Л.УЛИЦКАЯ: Большой откат произошел.
К.ЛАРИНА: Как вы это оцениваете? Что можете сказать?
Л.УЛИЦКАЯ: Ну, вы знаете, действительно, это потрясающе интересное событие, явление и время. Была выстроена замечательная попытка примирить, по-видимому, непримиримые вещи. Идея политкорректности, которая завоевала мир в течение нескольких десятилетий, она провалилась. Оказывается, что, все-таки, чистая правда лучше, чем политкорректность. То есть вежливый обход темы. Мы не желаем называть черное черным, белое белым, а негра будем называть «афроамериканцем». А меж тем, это термин, в котором ничего нет абсолютно оскорбительного – это просто цвет его черной кожи. И, вот, на этом месте завязалось очень много ложных всяких вещей. Вот, сегодня они начали отшелушиваться и рушиться. Чем это кончится? Это ситуация очень тяжелая, она, конечно, кризисная. Конечно, сейчас будет по этому поводу очень много разного рода и манифестаций, и болезненных всяких реакций. Дело в том, что я, вообще, по рождению, по своей природе, по воспитанию, по устройству я – человек левый, левых взглядов. Вот сейчас я про себя сказала недавно (я сейчас готова это подтвердить даже до некоторой степени публично), что я стала праветь, если можно так выразиться. И вещи, которые... Нет, по-прежнему слабого надо защитить, безусловно. Социальная несправедливость отвратительна. То, что мы видим в нашей стране, этот чудовищный размах между бедностью и богатством – это все абсолютно безнравственно, вызывает большой протест. Но тем не менее, сегодня, все-таки, приходит в голову иногда, что те, кто плохо живут, живут не только потому плохо, что колониальная система ограбила Африку или, там, Восток, а еще и потому, что не хотят работать. Еще есть такая тема и, в общем, это, как бы, идеология правых людей. Это правые говорят: «Богатые работают, поэтому они богатые, а бедные не работают, поэтому они вот так плохо живут». Я не считаю, что это правильно. Бывает очень по-разному. Но, во всяком случае, сегодня... Как это? Не любой бедный, строго говоря, заработал себе...
К.ЛАРИНА: Право на бедность.
Л.УЛИЦКАЯ: Да, совершенно верно. Да, потому что работать... Какое негодование против восточных людей, которые сегодня заселили в большом количестве Москву.
К.ЛАРИНА: Ну и восточных, и кавказских.
Л.УЛИЦКАЯ: Ну, так сказать, у нас в домах дворницкая работа – это сегодня Средняя Азия. Кавказ, все-таки, таксисты. Ну, как это? Разная ориентация. Это Левада-центр это знает. Но, понимаете, действительно, москвич сегодня не хочет работать на такой низкооплачиваемой и грязной работе. Это мы. Поэтому если мы этого не хотим, значит, мы должны смириться с тем, что нас обслуживают люди другой расы, которые вам лично могут не нравиться, но, будьте любезны, ведите себя прилично, потому что они сегодня вас обслуживают. Завтра, между прочим, их дети вырастут, получат здесь образование и станут докторами наук, профессорами и произойдет то, что произошло в Америке. Идет отбор, отбор такой, по заслугам – меритократия это называется. Это происходит уже. Как к этому относиться? Ну, мы должны об этом думать, потому что это уже идущий процесс и явно совершенно, что убивать никого не надо – надо рассмотреть явление со всех сторон, посмотреть, какую позицию ты здесь занимаешь и что ты здесь делаешь, лично ты.
К.ЛАРИНА: Невозможно смириться, вы же это видите по настроениям в обществе. Ведь, то, что мы наблюдали в декабре в центре города. Это, видимо, какой-то закономерный выход. Понятно, что это кем-то манипулируется – это понятно. Но все равно, поскольку это же очень...
Л.УЛИЦКАЯ: Нет, Ксень, у меня, на самом деле, чувство ужасной горечи, потому что те ребята, которые вышли на площадь и впервые, кстати, там были и мальчики, и девочки – это, конечно, дети, которых не обучали хорошо в школе, которых мало любили, которые, в основном, по-видимому, из неблагополучных семей дети. И, во всяком случае, то, что здесь есть ответственность государства, того самого, которое должно обеспечить образование, культуру и прочее, я думаю, что очень большая. Очень большая. И строго говоря, вот вся эта истерия с болельщиками – она, ведь, тоже, на самом деле, очень интересная, социально фантастически интересная... Я не специалист, я сейчас могу сказать какую-нибудь глупость. Простите заранее.
К.ЛАРИНА: (смеется) Это невозможно по определению.
Л.УЛИЦКАЯ: Нет, но дело в том, что, понимаете, вот, страна, которая тратит жуткие, колоссальные деньги на спортивную индустрию в надежде получить за это очень большие деньги. Отсюда... Ну и не отсюда, и, как говорится, параллельным курсом подогревается все время эта ситуация соревновательная. Это история древняя как мир, она началась с гладиаторов. Раньше. Я была в Помпеях, и там на заборах написаны были всякие ругательные слова. Бой между болельщиками – это Помпеи, 2 с лишним тысячи лет тому назад. Понимаете? Здесь та самая агрессия, которая в человеке имеется, она канализируется. Она канализируется и те взрослые, умные, ответственные люди, которые за это отвечать должны и обязаны, они здесь что-то шлепают.
К.ЛАРИНА: Так они же это и культивировали, они это вытаскивали на этой патриотической волне-то «свой-чужой», и мы на этом и живем так. Ну?
Л.УЛИЦКАЯ: Вот, и на этом... Почему я говорю, что книга об агрессии должна быть обязательно написана и она никак не получается? Очень трудная тема. Но здесь недодумано, недоработано и, конечно, здесь катастрофа. И то, что происходит на Манежной площади, за это отвечают не те, кто вышел. Они – маленькие, они – маленькие, недоумки. Отвечают те, кто их вырастил.
К.ЛАРИНА: Мы знаем этих людей. Людмила Евгеньевна, я хочу сказать вам вот что: вы – такая же умная как и ваши книжки. (смеется)
Л.УЛИЦКАЯ: Спасибо. Спасибо, Ксения. (все смеются)
К.ЛАРИНА: Спасибо вам огромное. Наше время истекло. Я напомню, что сегодня повод для нашей встречи – книга Людмилы Улицкой «Зеленый шатер». И как мы уже сказали... Я не знаю, сказали мы это вслух или до передачи, что уже тираж раскуплен весь, да?
Л.УЛИЦКАЯ: Сейчас допечатку уже делают, да.
К.ЛАРИНА: Будет еще допечатано, да?
Л.УЛИЦКАЯ: Да.
К.ЛАРИНА: Ну, те, кому повезло – нашему замечательному женскому сообществу «Эхо Москвы». Поздравляем вас, дорогие читательницы и почитательницы таланта Людмилы Евгеньевны Улицкой – она сейчас вам подпишет книжки. Все, можно кашлять.
Отзывы на книгу «Зеленый шатер», страница 2