Все права защищены. Произведение предназначено исключительно для частного использования. Никакая часть электронного экземпляра данной книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме и какими бы то ни было средствами, включая размещение в сети Интернет и в корпоративных сетях, для публичного или коллективного использования без письменного разрешения владельца авторских прав. За нарушение авторских прав законодательством предусмотрена выплата компенсации правообладателя в размере до 5 млн. рублей (ст. 49 ЗОАП), а также уголовная ответственность в виде лишения свободы на срок до 6 лет (ст. 146 УК РФ).

* * *

Выдержки из книги

«Одно из величайших заблуждений в истории экономической мысли состоит в том, что любое изменение на фондовом рынке имеет разумное объяснение…»

Роберт Шиллер, профессор Йельского университета, автор книги «Иррациональный оптимизм»

«После войны в Эфиопии и вмешательства фашистских держав (Германии и Италии) в гражданскую войну в Испании мои антифашистские настроения становились все сильнее. Я решил уехать из Италии. Последнее, что меня подтолкнуло, был тесный союз Муссолини с Гитлером, который привел к принятию антисемитских законов и сделал невозможным проживание в Италии тех, кто желал сохранить уважение к себе».

Франко Модильяни, лауреат Нобелевской премии, профессор Mассачусетского технологического института

«Доказано, что торговля позволяет избежать массовой миграции из бедных стран в богатые. Американцы утратили традиционную монополию на передовые технологии и капитал… Сегодня любая, даже незначительная победа профсоюза приближает тот день, когда американская промышленность переберется за рубеж в поисках трудовых ресурсов… "Обиженная" рабочая сила вынуждена искать убежище под крылом новой системы жесткого корпоративного управления».

Пол Самуэльсон, лауреат Нобелевской премии, профессор Mассачусетского технологического института

«Я встречался с Никсоном году в семидесятом… Он хотел, чтобы я убедил Артура [Бёрнса] поскорее увеличить количество денег в обращении [смеется], а я сказал президенту: "Вы действительно этого хотите? Ведь в результате вы столкнетесь с еще большей инфляцией – если, конечно, вас переизберут". И он ответил: "Об этом мы будем думать, когда нас переизберут". Типичная картина. Нет никаких сомнений, что́ именно было важно для Никсона».

Милтон Фридман, лауреат Нобелевской премии, профессор Гуверовского института при Стэнфордском университете

«Одного из моих близких друзей не только арестовали, но судили и расстреляли. Были арестованы многие мои лучшие друзья… Меня объявили "предателем" социализма… Когда вскрылись ужасные преступления этой системы (тюремные наказания, пытки, убийства невинных людей), мои самые искренние убеждения стали казаться наивными и постыдными».

Янош Корнаи, профессор Гарвардского университета и Института специальных исследований «Коллегиум Будапешт» в Венгрии

«Теория узлов, как и теория чисел, была абсолютно, абсолютно бесполезной. Этим меня узлы и привлекли… Пятьдесят лет спустя "абсолютно бесполезную", "чистейшую" теорию преподают на втором курсе медицинских вузов».

«На поведение Кеннеди в тот период оказала влияние школа теории игр… и теперь ставят ему в заслугу то, как он вел себя во время [Карибского] кризиса… Киссинджер говорил о применении теоретико-игрового мышления в дипломатии периода холодной войны… Тогда люди действительно думали, что наступает конец света».

Роберт Ауманн, лауреат Нобелевской премии, профессор Иерусалимского университета

Отзывы о книге

«Высший пилотаж!»

Одед Галор, профессор Университета Брауна, Иерусалимского университета, редактор Journal of Economic Growth

«Уникальный взгляд изнутри… увлекательное чтение для всех интересующихся экономической наукой и ее ролью в современном обществе».

Сеппо Хонкапохья, профессор Кембриджского университета

«People Magazine для интеллектуалов – с картинками!»

Роджер Фармер, Калифорнийский университет

«Эти удивительно откровенные интервью очень назидательны. Этот замечательный сборник должен прочитать каждый».

Адриан Пейган, Австралийский национальный университет

«Они ругаются и сплетничают о своих коллегах. Они рассказывают о том, что до сих пор было известно только посвященным».

Lawrence Journal World

Предисловие к русскому изданию

Перед читателем книга, которая продолжает серию, предлагаемую Московской школой управления СКОЛКОВО. Cерия объединяет литературные труды ярких и незаурядных авторов, и «Беседы с нобелевскими лауреатами» должны по праву занять в ней особое место. Дело не только в том, что под одной обложкой здесь собраны интервью самых выдающихся деятелей современности в области экономики. Поскольку многие из этих ученых являются специалистами по макроэкономике, широкий ряд вопросов, обсуждавшихся в ходе бесед, связан с самыми различными и наиболее животрепещущими проблемами политического, экономического и социального развития общества

Масштаб личности интервьюируемого определяет не только широкий охват рассматриваемых проблем – беседы с такими уникальными людьми демонстрируют, насколько велики их жизненные устремления и объем задач, которые они себе ставят в профессиональном плане. И это, безусловно, имеет огромный воспитательный эффект для любого молодого человека, который делает первые шаги в своей карьере – как в бизнесе, так и в другой области.

Участниками представленных интервью стали, в числе прочих, бывшие и нынешние руководители центральных банков, а также бывший глава Комитета экономических советников при президенте США. Поэтому особенно интересно «звучат» в книге обсуждения механизмов государственного регулирования экономики и, в частности, бизнеса, возрастающей роли инструментов экономической политики в периоды кризисов, особенности взаимоотношений правительства и экономических советников в странах Европы и в США. Богатый опыт экономистов-практиков такого уровня делает их суждения и выводы убедительными, а рассказы о карьере и жизненном пути – бесценными.

Жанр интервью – довольно нестандартный формат для представления в книге подобного материала. Однако в данном случае он более чем уместен и оправдан. Прежде всего, в беседе автор даже самых сложных экономико-математических моделей вынужден наиболее популярно и доходчиво объяснить своему визави основные идеи исследований. Кроме того, интервьюера, как правило, интересует и биография собеседника, в частности, поворотные моменты в его судьбе и карьере, решающие факторы в выборе тем исследований. Искренние и эмоциональные ответы придают разговору особый характер и «вкус». Несмотря на то, что текст в ряде интервью нельзя назвать простым, пытливый читатель будет в конце концов вознагражден – книга насыщена фактами и историями, она невероятно познавательна.

Еще один аспект, связанный с материалом книги, имеет для нас большое значение. В беседах этих великих людей важное место занимает тема традиций тех учебных заведений, в которых они учились и работали, а это университеты и бизнес-школы с мировыми именами – Йельский университет, Массачусетский технологический институт, Гарвардская школа бизнеса и другие. Любому читателю станут понятнее принципы, которые лежат в основе создания престижного учебного заведения, а также подходы, позволяющие этот престиж поддерживать и сохранять.

Студенты и преподаватели найдут в этой книге полезные для себя примеры того, на что способны талантливые люди в качестве наставников, как они заражают учащихся своими идеями, делают их единомышленниками в поисках самых трудных ответов, как за счет этого создается удивительная атмосфера, в которой протекает наиболее конструктивное сотрудничество всех участников учебного процесса. Уверен, что эти примеры не оставят никого равнодушным и опыт учебных заведений с мировой славой поможет – и не только нам, в Московской школе управления СКОЛКОВО – формировать лучшие традиции российского бизнес-образования.

Андрей Волков,
ректор Московской школы управления СКОЛКОВО

Вступительное слово
О связи биографий отдельных ученых с биографией науки
Пол Самуэльсон

Эта книга – нечто большее, чем сумма ее отдельных частей. Сомерсет Моэм когда-то сказал, что «необходимо узнать две страны, чтобы знать одну». Другими словами, иногда один плюс один – это больше, чем два. Адам Смит и Эллин Янг называли это феноменом растущей отдачи при увеличении масштабов производства.

Когда какая-нибудь область знания (неважно, экономика, религия или акупунктура) находится на стадии быстрого развития, тех, кто идет в ее авангарде, не слишком заботит, кто именно «изобрел» дифференциальное исчисление – Ньютон или Лейбниц. А экономическая наука, как показывают собранные в книге интервью, находится сейчас именно на такой стадии. Эта книга позволяет сделать шаг назад и взглянуть на науку так, как не удается отдельным ученым с их узкой специализацией. Ведь те, кто преуспевают в экономической науке ХХI века, совершенно не задумываются о том, что сделал для теории предельной производительности Джон Бейтс Кларк и чего не сделал Иоганн Генрих фон Тюнен.

Этим, в частности, объясняется тот факт, что когда-то историю экономической мысли преподавали студентам, а теперь она интересует только узкую группу экспертов. Результат – неоправданный снобизм, наглядно иллюстрируемый шуткой Бернарда Шоу: «Те, кто может, делают. Те, кто не может – преподают». История науки вполне заслуживает того, чтобы присутствовать в университетской программе. Динамичный рост в отдельных областях экономики должен дополняться анализом целого, а не просто суммы его составляющих. Эта книга дает именно такую картину всей современной экономической науки и показывает ее связь с судьбами знаменитых экономистов, способствовавших развитию этой науки.

Докажем еще раз, как полезно рассматривать не один, а множество случаев, и проанализируем приписываемое Сократу высказывание: «Не изучая жизнь, не стоит и жить». Когда-то я прочитал превосходную книгу о крупнейших философах – таких как Спиноза, Кант, Гегель, Витгенштейн, Рассел – и сделал вывод, что Сократ был абсолютно не прав. Их судьба – сплошная цепь испытаний: суициды, разводы, постоянная депрессия, целибат. Проще всего это объяснить тем, что занятия философией лишают людей способности радоваться жизни. Но правильней было бы сказать, что ранее сиротство или врожденная дислексия и т. п. подталкивают человека к тому, чтобы стать философом, а не жизнерадостным барменом. Объективное и глубокое понимание целого в любой сфере знаний важно, но дается оно не так легко, как приобретение навыков бармена.

Но вернусь к экономике, экономистам и к вопросу о том, почему в этой науке сложились те направления, о которых рассказывается в книге. Один крупный консервативный экономист как-то объяснил, что его антипатия к государству восходит к поражению, нанесенному его южным предкам со стороны более развитого северного соседа. А вот еще один факт. Джоан Робинсон как-то написала, что ее отрицательное отношение к вступлению Великобритании в Общий рынок объяснялось тем, что «в Индии [времен Неру] друзей у нее было больше, чем на континенте». Да, на мировоззрение иногда действительно влияют какие-то личные моменты. Но можем ли мы полностью доверять тому, что человек пишет о себе сам? Та Робинсон, которую я знал, вполне могла думать в 60-е годы, что ее разновидность «постфабианского» социализма в Индии прижилась бы лучше, чем на континенте. И, к сожалению, думая так, она, возможно, была бы права.

Научные труды в силу самого их характера не предназначены для того, чтобы раскрывать личные мотивы своих авторов. Пытаясь понять, чем так привлекательна эта книга, следует ответить на вопрос, должны ли нас вообще волновать те личные причины, по которым выдающиеся экономисты выбирают для себя те или иные темы исследования? И если да, то позволяет ли формат интервью получить наиболее точное представление об этих причинах?

Закончу одним не самым достойным предположением относительно движущих мотивов и прошлых, и нынешних экономических исследований. Шерлок Холмс сказал: «Шерше ля фам». Когда Уилли Саттона спросили, почему он грабил банки, он ответил: «Потому, что в них хранятся деньги». Мы, экономисты, работаем, прежде всего, для того, чтобы заслужить уважение коллег, позволяющее нам самим больше уважать себя. Когда после Депрессии, в период Нового курса Рузвельта у желающих появилась прекрасная возможность найти работу, сначала полевели младшие по должности преподаватели. Затем, не желая от них отставать, полевели, и даже в еще большей степени, их старшие товарищи. А пострейгановский, посттэтчеровский электорат сместился вправо, следует к цели, определяемой только деньгами, и идет, увы, лишь в одном направлении. Пожинаем, так сказать, плоды собственного труда.

Мы, экономисты, любим цитировать последние строки вышедшей в 1936 г. «Общей теории» Кейнса – поскольку они льстят нашему тщеславию и чувству собственной значимости. Но нужно признать: сумасшедшие во власти способны самостоятельно воспроизводить свое безумие и вовсе не нуждаются в помощи ни покойных, ни нынешних экономистов. Сплошь и рядом продукция экономистов истеблишмента – только то, что и лидеры, и массы уже жаждали воспринять. Мы, экономисты, вовсе не пытаемся оставаться в высшей лиге, пропагандируя идеи какого-нибудь ученого чудака из прошлого.

Эта книга – действительно нечто большее, чем сумма ее частей. Она дает редкую возможность взглянуть на экономическую науку так, чтобы понять насколько личные мотивы и жизненный опыт выдающихся современных ученых определяют их научный вклад.

Предисловие
О целях и содержании этой книги
Уильям Барнетт

^{1}

Интервью, вошедшие в сборник, дают уникальную возможность познакомиться с размышлениями ряда крупнейших экономистов мира, работа которых способствовала развитию современной экономической мысли. Особый характер сборнику придает источник этих интервью. Впервые они были опубликованы в весьма авторитетном, коллегиально рецензируемом журнале издательства Cambridge University Press Macroeconomic Dynamics, редактором которого я являюсь. Статьи в подобных научных журналах обычно рецензируются, что обязывает авторов публиковать только то, что считается приемлемым с точки зрения рецензентов и редакторов этих журналов. Эти ограничения делают невозможным спонтанное, ничем не скованное обсуждение, которое характерно для массовой прессы. Но именно публикация в этих профессиональных журналах особенно ценится учеными, поскольку она несет на себе печать одобрения коллег, а также соответствия высоким требованиям науки. Поэтому, издавая свои работы в таких журналах, ученые общаются друг с другом, и это вызывает уважение со стороны коллег.

Непосвященному может показаться странным, что даже мировым знаменитостям, лауреатам Нобелевской премии не разрешается обращаться в научном журнале к другим экономистам, не соблюдая ограничений, накладываемых коллегиальным рецензированием. Осознавая эту проблему, я ввел в Macroeconomic Dynamics постоянную рубрику, посвященную интервью^{2}. В каждом номере этого журнала публикуется не более одного интервью – во всех остальных отношениях это строго рецензируемый научный журнал. Но издающему журнал издательству – Cambridge University Press – было разъяснено, что интервью – это цитата и поэтому не может правиться рецензентами, младшими редакторами и редакторами, издателем или мной. Цитаты редактировать нельзя, так как это вопрос свободы слова и свободы печати.

С самого основания журнала интервьюерам и интервьюируемым сообщают о том, что они могут говорить в интервью все, что пожелают, хотя остальные материалы журнала коллективно рецензируются. В результате ведущие ученые в этой области получили возможность свободно высказываться по любым вопросам, которые они хотели бы обсудить со своими коллегами, включая личные, религиозные или политические. Персональные выпады, упреки в нечестности или предвзятости или в преследовании по религиозным или политическим мотивам, а также слишком резкие высказывания о политиках, представителях органов власти или о государственной политике, обычно не допускаемые на страницы специальных журналов, из этих интервью не вычеркиваются. Интервьюируемые вправе требовать их публикации. Ту эмоциональность высказываний, которая характерна для некоторых из этих интервью, невозможно найти в других экономических журналах. Из этих интервью ничего не вычеркнуто ни редакционным советом, ни Cambridge University Press, хотя в одном интервью^[1] Cambridge University Press действительно не решилось полностью привести известное англосаксонское ругательство.

В эту книгу вошли интервью восьми нобелевских лауреатов (Василия Леонтьева, Роберта Лукаса, Франко Модильяни, Роберта Солоу, Милтона Фридмана, Пола Самуэльсона, Роберта Ауманна и Джеймса Тобина), двух управляющих центральных банков – Пола Волкера (экс-председателя Федеральной резервной системы США) и Стэнли Фишера (управляющего Банка Израиля), а также председателя Совета экономических консультантов США Мартина Фельдштейна. Другие участники интервью входят в число будущих претендентов на Нобелевскую премию по экономике. Несмотря на широкую известность интервьюеров и интервьюируемых, столь объективный рассказ об их жизни и взглядах вы найдете только в этой книге или в тех интервью, что послужили ее основой и были впервые опубликованы в Macroeconomic Dynamics.

Ниже перечислены те не менее важные интервью, которые были также опубликованы в Macroeconomic Dynamics и которые планируется включить в готовящийся второй том этой книги наряду с другими еще не опубликованными интервью. Второй том будет не менее информативным, и обе книги позволят получить наиболее полное представление о взглядах самых влиятельных экономистов мира.

Интервью Аллана Мельцера Беннету Маккаллуму (Macroeconomic Dynamics, vol. 2, no. 2, 1998).

Интервью Элханана Хелпмана Дэниелу Трефлеру (Macroeconomic Dynamics, vol. 3, no. 4, 1999).

Интервью Уильяма Брока Майклу Вудфорду (Macroeconomic Dynamics, vol. 4, no. 1, 2000).

Интервью Карла Шелла Стивену Спиру и Рэндаллу Райту (Macroeconomic Dynamics, vol. 5, no. 5, 2001).

Интервью Акселя Лейонхуфвуда Брайану Сноудону (Macroeconomic Dynamics, vol. 8, no. 1, 2004).

Интервью Анны Шварц Эдварду Нельсону (Macroeconomic Dynamics, vol. 8, no. 3, 2004).

Интервью Гильермо Кальво Энрике Мендоса (Macroeconomic Dynamics, vol. 9, no. 1, 2005).

Интервью Ассара Линдбека Торвальдуру Гильфасону (Macroeconomic Dynamics, vol. 10, no. 1, 2006).

Следуя высоким стандартам в нашей науке, мы попросили написать введение к этой книге одного из ведущих мировых авторитетов в области истории экономической мысли – Роя Вайнтрауба. Введение Вайнтрауба следует за этим предисловием. Кроме того, один из соредакторов этой книги, Пол Самуэльсон, написал к ней краткое, но очень содержательное вступительное слово (которое предшествует этому предисловию)^{3}. Чтобы показать, как много интересного содержится в этих интервью и каких нестандартных взглядов придерживаются собеседники, ниже коротко цитируются их наиболее оригинальные высказывания. Несмотря на то что эти цитаты приводятся вне контекста и не могут служить заменой полным текстам интервью, они дают представление о содержании этой важной и увлекательной книги.

Все собранные в книге интервью по тексту полностью совпадают со своими оригиналами, опубликованными в журнале Macroeconomic Dynamics, однако некоторые фотографии были опущены. Далее приводится ряд высказываний, которые можно найти в этой книге.

1. Интервью Василия Леонтьева Данкану Фоули

Василий Леонтьев, более всего известный как создатель одного из основных инструментов планирования – метода анализа «затраты-выпуск», получил Нобелевскую премию по экономике в 1973 г., будучи профессором Гарвардского университета. Он родился в России в 1905 г. Следующие цитаты показывают, что можно узнать из интервью о его жизни и взглядах:

Маркс не был хорошим математиком. Он все время путался в цифрах и выкладках, и в его трудовой теории стоимости далеко не все сходится.

Я уехал из Советского Союза в 1925 г. У меня действительно были проблемы с властями.

Ричард Гудвин был моим учеником… Он не мог найти постоянную работу, поэтому и уехал в Англию. Полагаю, все дело было в политике. Он был левым.

Отвечая на вопрос, каким он видит будущее экономической науки, В. Леонтьев сказал:

Думаю, значение проблем распределения доходов увеличится. Как я уже упомянул, труд не будет более так важен, и главным будет просто управлять системой. Люди будут получать доходы через систему социального обеспечения. Уже сейчас мы получаем их через социальное обеспечение и пытаемся придумать предлоги для оказания людям социальной помощи. Огромную роль при этом, полагаю, будет играть государство, и те экономисты, которые стараются ее минимизировать, боюсь, не совсем понимают, как работает экономическая система. Мне кажется, если бы мы сейчас упразднили государство, то наступил бы полный хаос… Это было бы ужасно.

Василий Леонтьев умер в 1999 г., через год после публикации его интервью в Macroeconomic Dynamics.

1. Хочу поблагодарить Билла Купера из Техасского университета в городе Остин, подсказавшего мне идею создания этой книги.

2. Интервью ученых-статистиков можно найти в журнале Statistical Science, а интервью специалистов по эконометрии – в журнале Econometric Theory. Но обычно в этих интервью обсуждаются более узкие вопросы, соответствующие профилю журнала, а не общая эволюция экономической мысли.

1. Имеется в виду интервью Дэвида Касса. – Прим. пер.

3. В письме, адресованном мне, Пол Самуэльсон написал: «Меня совсем не беспокоит, что моя проза обращена к наиболее эрудированным читателям. Роберт Браунинг сказал: "Человек должен постигать то, что выше его понимания, иначе к чему же тогда небеса?"» В связи с этим в своем вступительном слове Пол пояснил, что «специально не приводит знаменитые последние слова из «Общей теории». Тем не менее для тех, кто не отвечает установленным Полом высоким стандартам эрудиции, процитирую здесь высказывание Кейнса (издание 1936, с. 383–384), о котором Пол упоминает во вступительном слове: «Люди, считающие себя совершенно свободными от каких-либо интеллектуальных влияний, обычно рабски привязаны к какому-нибудь экономисту прошлого. Безумие сумасшедших во власти, слышащих вокруг голоса, подпитывает какой-нибудь ученый писака, сочинявший несколько лет назад. Я убежден, что власть заинтересованных кругов сильно преувеличена по сравнению с властью постепенно распространяющихся идей… Рано или поздно, к счастью или нет, выяснится, что опасны именно идеи, а не заинтересованные круги».